Сравнение Лонта 202 и Цербер изготовителями

[Владимир Баулин]

Позвольте несколько слов со стороны, хотя я лицо не совсем непредвзятое - эксплуатирую 202. Каких-либо весомых, на мой взгляд, аргументов в пользу Цербера пока не увидел.

Начиная "из далека" по тому что бросилось в глаза - у 202 нет контроля 220 и как следствие разряд АКБ? Что мешает поставить блоки питания с защитой от глубокого разряда? (По качеству работы защиты вопрос не данной темы) Передать сообщение об отключении 220 на объекте даже с 5-ти шлейфным прибором можно - вопрос в блоке питания и жертве одного ШС. Малое количество ШС и их "зашитая" логика, да не очень удобно, но с чего то надо начинать. Теперь есть и побольше, и перепрограммируются.

По ситуации с помехой в Ангарске насколько понял уменьшился радиус приема обеих систем и 202 и Цербера? Тогда в чем преимущество подвижного ПЦН? Да ситуация несколько облегчается, но принципиальной разницы с объездом всех охраняемых объектов ГБРами не вижу - все равно приходится весь район объезжать.

2 Валерий Седых: "Лично мое мнение - ЧОП без службы эксплуатации убыточен (нерентабелен)... Вкратце поясню: поступил сигнал тревоги, его при осмотре прибывшим экипажем посчитали как технеисправность. При открытии объекта ответственным лицом выяснилось, что что-то украли... вопрос - чья вина ? Того дяди, который делает техническое обслуживание ? А не проще ли держать свой штат обслуживающего персонала, чтобы было с кого спросить (твой объект,.. отвечай как такое могло быть)"

Вопрос действительно интерсный и вызывает несколько уточняющих. На каком основании экипаж посчитал причину тревоги как технеисправность? Как проводился осмотр объекта? Почему не перезакрыли? И причем оказывается "тот дядя" если сигнал тревоги поступил?

Убыточность ЧОП без службы эксплуатации это вопрос организации - у нас например в ЧОП пульта нет, они обеспечивают только реагирование. ПЦН и техслужба это другая компания, вот такое разделение труда и пока без убытков.

[Валерий Седых]

Начиная "из далека" по тому что бросилось в глаза - у 202 нет контроля 220 и как следствие разряд АКБ? Что мешает поставить блоки питания с защитой от глубокого разряда? (По качеству работы защиты вопрос не данной темы) Передать сообщение об отключении 220 на объекте даже с 5-ти шлейфным прибором можно - вопрос в блоке питания и жертве одного ШС. Малое количество ШС и их "зашитая" логика, да не очень удобно, но с чего то надо начинать. Теперь есть и побольше, и перепрограммируются.

Не кажется ли Вам что это извращение ?

По ситуации с помехой в Ангарске насколько понял уменьшился радиус приема обеих систем и 202 и Цербера? Тогда в чем преимущество подвижного ПЦН? Да ситуация несколько облегчается, но принципиальной разницы с объездом всех охраняемых объектов ГБРами не вижу - все равно приходится весь район объезжать.

Преимущества передвижного ПЦН - ПОЛУЧЕНИЕ (пусть с опозданием) информации с объекта. И не нужно объезжать все объекты, почитайте внимательно мой пост. ПЦН двигался по определенному маршруту - основные магистрали города, можно сказать по круговой магистрали. Один круг - около сорока минут. Сколько времени придется потратить на объезд ВСЕХ объектов, да еще и с их осмотром ? Вот она разница.

Вопрос действительно интерсный и вызывает несколько уточняющих. На каком основании экипаж посчитал причину тревоги как технеисправность? Как проводился осмотр объекта? Почему не перезакрыли? И причем оказывается "тот дядя" если сигнал тревоги поступил?

Классификацию тревоги делает не экипаж ГБР, а диспетчерскийй состав. Не перезакрыли - потому что хозорган в Сочи (на Кипре, Канарах, Бали и т.п.), доверенных тоже нет. Без доверенных и хозоргана на объект не имеем права входить.

Другой вариант - пропал сигнал с объекта (пропала связь). Приехали а объект уже обнесен... При разборках выяснили, что субподрядчик, который монтировал и обслуживал этот объект, коряво сделал антенну и по этой причине вышел из строя передатчик - вот Вам и "тот дядя".

Убыточность ЧОП без службы эксплуатации это вопрос организации - у нас например в ЧОП пульта нет, они обеспечивают только реагирование. ПЦН и техслужба это другая компания, вот такое разделение труда и пока без убытков.

В нашем городе тоже есть такие ЧОПы. Только вот им абсолютно по боку какое оборудование установлено на объекте, соответственно подобные высказывания и споры им не интересны. Проверено практикой. Доказано временем.

[Коча]

Да уж, куда уж мне со своими проблемами! Наболело! Я пишу свои сообщения как конечный потребитель, т.е. я сам инсталятор систем.

Чтобы поставить радиоканальный пульт нужно иметь представление о самом вопросе (радиоэфир) и понятие об объектовке и ее обслуживании. Приходим к выводу необходим радио-инженер + инженер средств ОПС. Таких людей мало, знаю на личном опыте (все бахваляться, а на "выхлопе" - 0). Начинать строить "пультовой ЧОП" без таких людей - нонсенс. Необходим штат технических специалистов, круглосуточная служба техпотдержки. Где вышеперечисленного нет, там проблема.

Итак, начнем по порядку по вопросу противостояния "Альтоника" - "Рубеж":

I. RS200 и 202:

1) 200-серия, маломощная система, предназначенная для охраны небольшого по площади населенного пункта (село, поселок городского типа, коттеджный поселок, территория небольшого завода). Строить на этой системе большую централизованную охрану нереально. Удивляюсь как люди построили на одноканальной системе 300-600 объектов - идиотизм. В "реале" от 1 до 100, уже "проходили". Легко глушиться, сам лично пробовал (удалось).

По закону любой ЧОП 100%-мат.ответственный, строить централизованную охрану на этой системе - решать Вам. Лично я ставлю 200-ю серию по охране небольших заводов и гаражных кооперативов.

2) 202-серия. Да-а-а дебаты были сильные, уже не помню с какого года и не только на sec.ru. Теперь рассмотрим саму суть вопроса.

а) система добротная, хорошо сделана - беспорно. По вопросу глушения - получилось, но 50Вт (расскажу разработчикам на MIPSе, собираюсь приехать).

б) легко резервируется питание 12В для ПЦН. Печальный опыт был, отключили электроэнергию на 4,5 суток - система работала, но необходимо иметь всегда под рукой перечень объектов ПЦО и таблицу кодов ContactID (работали в "ручном" режиме, без ПК).

Теперь рассмотрим "-" системы:

в) только в последнее время расширился ассортимент объектовых приборов. А было, только три RS202T, RS202TP и RS202TC. Как было охранять объект на котором было более 3-х охранных шлейфов - головная боль.

г) передать сообщение об отключении 220 на объекте даже с 5-ти шлейфным прибором можно - но вопрос в блоке питания и жертве одного ШС. ("Владимир" см. пост 122) Малое количество ШС и их "зашитая" логика, да не очень удобно. Теперь есть и побольше, и перепрограммируются. - потдерживаю.

д) нет нормального софта. Хотя перепробовал многое ("Ритм" - Питер, "Эгида" - "Болид", "Страж" - Киев), но остановился на "Страже".

е) завод окружил себя непонятными диллерами. Каждый диллер говорит, что он лучший, а в итоге каждый "кидает" (я не говорю голословно, печальный опыт был). Необходим контроль со стороны завода.

Пожелания: хотелось бы иметь выход у объектовых приборов для подключения телефонного дозвонщика, который передавал сообщения по телефонной линии в протоколе ContactID (2-й каннал связи), т.к. некоторые заказчики требуют 2-й канал связи, ссылаясь на их внутренние требования (н-р "Сбербанк", "Россельхозбанк" и пр.).

II. "Рубеж" - Система "Цербер"

"++" системы:

1) двухстороняя связь - беспорно.

2) телефонный коммуникатор для передачи извещений по телефонным линиям связи (2-й канал связи).

3) можно послать информационное сообщение с ПЦО. (н-р: "У Вас долг по охране" - кто работает с дебиторской задолженностью, тот поймет).

4) сбор информации с панелей с телефонным коммуникатором.

"--" системы:

1) для первоначального развертывания комплекса, необходимо уже закладывать в бюджет сумму на ретрансляцию сообщений с объектовых приборов. (здесь я полностью согласен с Беловым), т.к. один объект находится от ПЦО в радиусе 1км, а второй например в 10-ти км, что получается?

2) объектовый прибор согласен неплохой, есть клавиатура и пр., но он "голый" - т.е. корпус из серии "найди сам".

3) объектовка только 16-ти шлейфная. А как быть, если необходима только тревожная кнопка или контроль пожарной сигнализации. Необходимы приборы 1, 2, 5, 8 -шлейфные и пр., т.к. написано ППКОП "Цербер-03" предназначен для охраны малых, средних и крупных объектов от проникновений и возгораний.

Примечание: по поводу глушения, еще не до конца "отюзал" систему

[Белов Борис Алексеевич]

Преимущества передвижного ПЦН - ПОЛУЧЕНИЕ (пусть с опозданием) информации с объекта. И не нужно объезжать все объекты, почитайте внимательно мой пост. ПЦН двигался по определенному маршруту - основные магистрали города, можно сказать по круговой магистрали. Один круг - около сорока минут. Сколько времени придется потратить на объезд ВСЕХ объектов, да еще и с их осмотром ? Вот она разница.

Насколько я помню, вы писали что при помощи передвижного ПЦН вы получали сигналы с блоков с опозданием в 40 минут - поправьте меня если я не прав. Мне кажется, что получить тревогу через 40 минут, что охранную что пожарную, и не получить ее вообще - результат примерно одинаковый. Если уж использование передвижного ПЦН приводит к таким задержкам на приеме - то его функция скорее высвобождение памяти объектовых блоков, забитых сообщениями без квитанций - передвижной пульт пачками принимает события с блоков, отправляет блокам квитанции и у блоков банально высвобождается оперативная память. Я ничего не напутал? Я к сожалению не досканально знаком с внутренней кухней Цебрер-03, потому гдето могу обшибаться

Классификацию тревоги делает не экипаж ГБР, а диспетчерскийй состав. Не перезакрыли - потому что хозорган в Сочи (на Кипре, Канарах, Бали и т.п.), доверенных тоже нет. Без доверенных и хозоргана на объект не имеем права входить.

У вас с объекта пришел сигнал тревоги - вы сказали экипаж прибыл на место - сделал вывод о технеисправности - потом вернулся клиент - обнаружена кража?. Не совсем понятно - экипаж неверно трактовал причину тревоги или злоумышленник съемитировал неисправность чтобы потом за полночи спокойно обнести объект??? Или чтото третье???

[Белов Борис Алексеевич]

По поводу ретрансляции и дублирующих линий связи:

Дублирующие линии связи - должны быть, и Kocha совершенно правильно намекнул на этот вопрос, так как любая РСПИ делается в итоге для продажи, покупать ее будут клиенты, а клиентам это надо. Тут вопросов нет - в 202-й будем делать дублирующие каналы связи, именно как резерв или дубли, но не как основу для передаи информации.

Ретрансляция - вот тут вопрос большой и серьезный, касается самой концепции.По моему скромному мнению получается следующее:

- если между объектом и ПЦН есть связь, то чем меньше между любым объектовым блоком и ПЦНом посредников в передаче сигнала - тем ниже вероятность потерять сигнал из-за пропадания связи по тысячам причин на посредниках.
- если связи между объектом и ПЦН без посредников нет - то посредники необходимы, но таких случаев должно быть минимум (большое удаление от ПЦН, сильная экранировка местностью или застройкой), основная масса объектов должна работать напрямую на ПЦН.

Почему я таким образом смотрю на ретрансляцию - потому что ретранслятор это потенциально слабое звено системы, которое на всех стадиях своего существования как ребенок постоянно высасывает деньги, силы, время и ресурсы из ЧОПа. Денег на закупку его найди, крышу под него найди договорись денег дай, самого его установку оплати, подмену ему на склад закупи положи, крышу постоянно охраняй, с хозяином крыши приятные беседы проводи чтобы ретранслятор оттуда не выгнали, объясняй ему что помехи в телевизоре совсем не от ретранслятора а от того что телевизионную антенну надо все таки поставить -а не на гвоздь принимать, чуть что гони на эту крышу техников с новым ретранслятором или антенной, от глушения его защищай и так далее. Вообщем это и время, и техника, и ресуср и деньги. Если можно обойтись без ретранслятора - то лучше конечно без ретранслятора. Отсюда вытекает тезис - ОБЪЕКТЫ ДОЛЖНЫ В ОСНОВНОЙ МАССЕ РАБОТАТЬ БЕЗ РЕТРАНСЛЯЦИИ. То есть объекты, для работы которых нужны ретрансляторы, вместе с ретрансляторами должны находиться на особом контроле. Если такие объекты - все, то считайте что вся система находится в режиме непрерывного аврала, это организационный бардак

Что получается в Цербере - ретрансляция здесь есть вещь строго обязательная (если мы не хотим остановиться на покрытии ближайших нескольких кварталлов), и львиная масса объектов работать без ретрансляции не хочет вообще. Тут вопрос даже не в деньгах - а в том, что с каждой точкой ретрансляции увеличивается геморойность системы и снижается ее надежность. Правило "каждая точка ретрансляции должна быть трижды резервирована" это конечно правильно, если без ретрансляторов никуда - но где вы видели чтобы у нас в России в 100% случаев неукоснительно соблюдалось какие-либо правило, если на его выполнение надо тратить деньги? Кобра показывает пути ретрансляции - здорово, наверно там можно посмотреть и все резервные пути и она сама даст отчет - с каких объектов сигнал проходит через ретранслятор,, например не имеющий резерва - это реально здорово если оно так. Но дальше то все зависит от технического директора ЧОПа который идет к генеральному с воплем "дай", а генеральный смотрит на него как на врага народа и говорит "работает - вот и нехай работает", и это есть наша российская действительностьв подавляющем объеме. Не должна надежность системы штатно зависеть от ЕЖЕДНЕВНОЙ работы техников на ПЦН. Техники приходят и уходят - а уходят они зачастую из-за недостаточной квалификации, а просмотренные ошибки их работы имеют тенденцию накапливаться - и в определенный момент может случиться накопительный обвал. Фактически такая надежность есть "организационная, административная надежность", где максимальное влияние на надежность несет именно человеческий фактор. Итого еще два тезиса: ЧЕМ БОЛЬШЕ В СИСТЕМЕ ТОЧЕК ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ РЕТРАНСЛЯЦИИ ТЕМ НИЖЕ ЕЕ ОБЩАЯ НАДЕЖНОСТЬ, и второй ЧЕМ БОЛЬШЕ БЕССБОЙНАЯ РАБОТА СИСТЕМЫ В ШТАТНОМ РЕЖИМЕ ЗАВИСИТ ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА - ТЕМ НИЖЕ ЕЕ ОБЩАЯ НАДЕЖНОСТЬ.

И кстати сказать такая сцена "дай - недам" на Цербере может появляться постоянно, потому что по концепции система позволяет ретрансляцию осуществлять объектовым блокам. А это что значит? вот сейчас этот район ретранслируется на ПЦН через блок номер 198, который частично прорезервирован блоком номер 235, с которым связь хуже, а больше блоков в цепи ретрансляции нет, потому что директор денег не дал их установить или там их просто негде устанавливать. И уже вечером с блоком 198 внезапно происходит одно из нижеуказанных событий:

- пожар на объекте, блок уничтожен огнем или водой
- кража или ограбление - злоумышленники уничтожили блок в вялой надежде что это пресечет передачу сигала на ПЦН
- ремонт с применением гасторбайтеров, которые завалили блок чем нибудь и сорвали его со стены
- прорыв воды в помещениях сверху, блок залит и отключен
- хозяин перед отъездом на канары за 5 дней до этого закрыл объект на праздники и по забывчивости отключил все электропитание помещений, в том числе и охранки - заряд резервной АКБ кончился, на объект не попасть, блок отключен.
- хозяин расторгает договор с ЧОПом, ему уже поставили другую аппаратуру - ОВОшную, ОВОшники при монтаже отключают блок - блок не работает
- рядом с окном, через которое блок по радио общается с внешним миром, припарковалась фура - рефрежератор, заэкранировав связь с блоком, блок выпал из зоны связи, связи нет.

И в этой ситуации вылетает из обслуживания не только этот блок - а целый район который он ретранслярует, потому что именно в этот момент по закону Мерфи погода портится и связь с блоком 235 и так хреновая в хорошую погоду портится настолько, что сообщения начинают половина задерживаться на 10-20 минут, половина вообще не доходить. Отсюда еще один тезис - ОПИРАЯСЬ НА РЕТРАНСЛЯЦИЮ ОБЪЕКТОВЫМИ БЛОКАМИ И НЕ УЧИТЫВАЯ ВОЗМОЖНЫХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ НА ОБЪЕКТАХ, МЫ СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ СНИЖАЕМ НАДЕЖНОСТЬ СИСТЕМЫ В ЦЕЛОМ.[/pp]

Выводы напрашиваются следууующие:

1. Объектовая ретрансляция как базовый способ доставки сигнала применяться не должна, ее очередь в планировании связи - самая последняя, а не "по умолчанию".
2. Высказывание "с объектом или ретранслятором ничего не случится, это надежнейшая точка ретрансляции" является ложным самоуспокоением, которое ведет к обвалу системы.
3. Успешная работа системы в штатном режиме должна минимально зависеть от человеческого фактора.
4. Надежность системы должна минимально зависеть от финансового состояния ЧОПа, тем более от стабильности его финансового состояния с течением времени.
5. Объекты в основной массе должны связываться с ПЦН без ретрансляции.

Если исходя из этих тезисов рассмотреть Цербер - то и получатся те высказывания, которые я себе позволял от своего имени, высказывая свою личную точку зрения. Исходя из вышеописанного мне Цербер для покрытия городов действительно не нравится - хотя как система для покрытия малых территорий она очень даже хороша, тут ей не откажеш И это все даже не касаясь помехоустойчивости, как вы видите - эта тема прерогатива Косарева Сергея

А вот какую систему бы я видел более качественной и чем 202 и чем Цербер, могу описать:

1. Радиоканал 202-й системы (лучше не видел и не слышал), но двусторонний (с квитированием), с дальностью связи до 50 км.
2. В системе должны быть не очень дорогие ретрансляторы.
3. Объектовые блоки широкой линейки (на 2,5,8,16,32 шлейфа плюс коммуникаторы сторонних панелей) с резервным каналом связи и добавками, не раз обсуждавшимися в форумах и на выставках (тампер, контроль 220, более широкий ассортимент кодонаборных клавиатур и т.д.)
4. Наличие сетевого ПО с большим количеством АРМов, желательно бесплатного, с поддержкой работы по телефонным линиям и GSM.
5. Ну и еще кое что, что мы уже обсудили с заводом, и что будет для вас приятной неожиданностью

Вот примерно таким образом.

[Владимир Баулин]

А 16-ти зонный прибор с питанием ~17В без корпуса и трансформатора Вам извращением не кажется? Использовать один тип прибора и для тревожной кнопки и для охраны магазина это как? Да унификация дело хорошее, но несколько избыточно получается. "Цербер" разрабатывался позднее Альтониковских, и еще с учетом опыта их эксплуатации.

С подвижным ПЦН принципиальной разницы не вижу, хотя как и писал ситуация облегчается. Вам сильно принципиально получить информацию о срабатывании сигнализации через 40 минут или через час?

На основании чего диспетчерский состав определил причину тревоги? Если нет хозоргана и не смогли перезакрыть объект, то причем в данной ситуации "тот дядя"? и что Вы в данной ситуации сможете предъявить даже своему обслуживающему персоналу? По другому варианту - как Вы принимали объект под охрану? и какая ответствнность "того дяди" предусмотрена в договоре? У нас договора 3-х сторонние: МК, ЧОП, Клиент. Возможны варианты.

То что ЧОПу абсолютно фиолетово что стоит на объекте и как оно работает это обсуждению не подлежит, да и не обсуждается. Я думаю здесь и нет никого кому данная тема не интересна.

[Дядя Риммус]

2 Белов Борис.

- По поводу ретрансляции: все совсем не так - вы описали вариант "узелков на веревочке" - последовательной цепочки. именно для "сети" (в плане топологии) - картинка будет совсем другой. я это к тому, что все, что вы написали, это на мой взгляд, не обоснование выигрышности схемы точки-в точку, перед точки-через точки-в точку, а прелюдия к выводу, что сетку надо планировать, чтобы получить результат. и этот результат будет ну не хуже.

другое дело, что для этих вариантов и каналы надо разные. совершенно.

а какая система будет лучшее и устойчивее - без работы с доками (которых от Альтоники не будет, как я понимаю, точно) или натурных тестов - объективно не сказать. иначе будет хор в котором каждый поет о чем-то о своем. и тут очень важно будет еще как сам канал реализован - может его повалить - раз плюнуть: об устойчивости и противодействии средствам РЭБ - тема почему-то запретная (вся защита только организационная? - типа "молчим как партизаны"?)

- далее очень интересно:

А вот какую систему бы я видел более качественной и чем 202 и чем Цербер, могу описать:

1. Радиоканал 202-й системы (лучше не видел и не слышал), но двусторонний (с квитированием), с дальностью связи до 50 км.

Это как? На каждом объекте будет знаменитая и таинственная БС по 5000 укокошенных енотов? Или обратный канал будет на покупной частоте и на десятках ватт?

2. В системе должны быть не очень дорогие ретрансляторы.

Зачем? Если в защищаемой вами концепции они вредны и дело их последнее. Далее, как утверждалось при демонстрациях 70 км, канал 202 настолько сложный, что мол сами не знаем, как его ретранслировать? Нестыковки! Ладно, значит кде-то мистифик. или БС + прд могут стоить как ретрансляторы пару-тройку сотен баксов? или линейный тракт уже не золотой и его ноу-хау уже не имеет стратегического значения? или таки канал 202 все-таки ретранслируется и ретранслируется незадорого?

3. Объектовые блоки широкой линейки (на 2,5,8,16,32 шлейфа плюс коммуникаторы сторонних панелей) с резервным каналом связи и добавками, не раз обсуждавшимися в форумах и на выставках (тампер, контроль 220, более широкий ассортимент кодонаборных клавиатур и т.д.)

это пускай оценивают потребители и эксплуатация. хотя начинать наверное надо было б с этого

4. Наличие сетевого ПО с большим количеством АРМов, желательно бесплатного, с поддержкой работы по телефонным линиям и GSM.

ну, пока у альтоники сил на софт не хвтало.

5. Ну и еще кое что, что мы уже обсудили с заводом, и что будет для вас приятной неожиданностью

Зачем говорить А и не говорить Б?

[Белов Борис Алексеевич]

2 Белов Борис.

- По поводу ретрансляции: все совсем не так - вы описали вариант "узелков на веревочке" - последовательной цепочке. именно для "сети" (в плане топологии) - картинка будет совсем другой. я это к тому, что все, что вы написали, это на мой взгляд, не обоснование выигрышности схемы точки-в точку, перед точки-через точки-в точку, а прелюдия к выводу, что сетку надо планировать, чтобы получить результат. и этот результат будет ну не хуже.

другое дело, что для этих вариантов и каналы надо разные. совершенно.

О! Были бы разные каналы - был бы и другой разговор. А так - представьте себе что у вас развернута сеть по Москве, и вы подключаете Красногорск, используядля проброса сигналов два объекта как в примере - 198-й и 235-й если не ошибаюсь, и пример попадает четко "в точку" А если еще вспемнить, что на стадии развития каждого пульта бывают случаи, когда между массивом объектов и ПЦН стоит буквально 3-2 объекта, а то и ноль, то ситуация становится практически серийной

а какая система будет лучшее и устойчивее - без работы с доками (которых от Альтоники не будет, как я понимаю, точно) или натурных тестов - объективно не сказать. иначе будет хор в котором каждый поет о чем-то о своем.

Ну мы всегда за натурные тесты - мы можно сказать заманиваем посредством чая и печенья к нам всех желающих на тестирование

- далее очень интересно:

А вот какую систему бы я видел более качественной и чем 202 и чем Цербер, могу описать:

Радиоканал 202-й системы (лучше не видел и не слышал), но двусторонний (с квитированием), с дальностью связи до 50 км.



В системе должны быть не очень дорогие ретрансляторы.
Объектовые блоки широкой линейки (на 2,5,8,16,32 шлейфа плюс коммуникаторы сторонних панелей) с резервным каналом связи и добавками, не раз обсуждавшимися в форумах и на выставках (тампер, контроль 220, более широкий ассортимент кодонаборных клавиатур и т.д.)
Наличие сетевого ПО с большим количеством АРМов, желательно бесплатного, с поддержкой работы по телефонным линиям и GSM.
Ну и еще кое что, что мы уже обсудили с заводом, и что будет для вас приятной неожиданностью
Вот примерно таким образом

Пока на столе в качестве отдельных прототипов, и много чего не готово, так что и написал - "интригую"

[Косарев Сергей]

Добрый вечер Владимир Николаевич.
Я продолжу сравнение радиоканалов Цербера и 202 системы. Тема открыта Вами и я в своё время Вас предупредил, что открытое осуждение вопросов помехозащищённости может нанести вред одной из сторон, но возражений с Вашей стороны не последовало и я с чистой совестью продолжу обсуждение.

1. В обычном радиоканале для приёма информации необходимо обеспечить определённое превышение уровня сигнала над помехой. Типичное необходимое отношение сигнал-помеха в полосе канала – не менее 10 дб. В серьёзных цифровых системах это отношение может быть уменьшено до 4-5 дб за счёт использования мощного помехозащищённого кодирования с исправлением ошибок. Возьмём для простоты 10 дб. Это значит, что если мы принимаем передатчик с мощностью 10 мВт на некотором расстоянии от приёмника, и на таком же расстоянии разместим мешающий передатчик, то при его мощности начиная от 1 мВт начнутся проблемы с приёмом (10 дб – это в 10 раз по мощности), а при больщей мощности (2…10 мВт) приём просто будет невозможен. Естественно должны быть выполнены условия: частота мешающего передатчика должна совпадать с частотой основного передатчика, а спектр мешающего передатчика должен попадать в полосу приёмника.

2. Рассмотрим систему Цербер. На Вашем сайте я нашёл «Руководство Цербер 03» из которого и почерпнул всю необходимую мне информацию:
- мощность передатчика 10 мВт
- система одноканальная – конкретное значение частоты программируется при инсталляции («исходя из чистоты эфира» - из руководства).
На форуме Вами было сказано, что в системе Цербер передаётся 5 сообщений за 1 сек. На основании этого легко предположить, что скорость передачи никак не менее 1 кБит\сек, а скорее всего больше. Из этого следует, что вы используете радиоканал с полосой пропускания не менее 15 кГц (типичное значение для такого рода систем).
Используется всего один канал – нет проблем с помощью простого сканера найти эту частоту, например для «Центральной станции «Цербер»» и дальше просто включить мешающий передатчик. Так, если ближайший ретранслятор расположен на расстоянии 1 км, то помеха с мощностью 1…10 мВт даже на расстоянии 1 км подавит «Центральную станцию «Цербер»». Попасть в полосу приёмника 15 кГц не представляет сложности, даже используя простые китайские Уоки-Токи. При меньшем расстоянии (сотни метров) мощность для глушения потребуется не более 0,1 мВт.
Это значит, что серьёзная система Цербер имеет совершенно незащищённый радиоканал, который легко давится простыми средствами, начиная от обычного автомобильного брелка, правда предварительно настроенного на нужную частоту.

Поправьте меня – вполне возможно я владею неполной и, может быть ошибочной информацией и заранее извиняюсь за возможные неточности, заблуждения и ошибки.

3. Рассмотрим 202 систему. Физические законы всеобщи и так же распространяются на 202 систему, т.е. для подавления так же необходимо ухудшение отношения сигнал–помеха в полосе канала менее 10 дб (на самом деле в 202 ссистеме используется мощное кодирование, снижающее это отношение до 4-5 дб). Т.е. если передатчик с мощностью 10 мВт находится на расстоянии 1 км от приёмника и мешающий передатчик также находится на расстоянии 1 км, то для подавления так же достаточно 1…10 мВт мощности мешающего передатчика.
Но теперь пошли отличия – полоса канала в 202 системе всего 50 Гц ( 15000 Гц в Цербере). Попробуйте с помощью известных радиосредств попасть в эту полосу в диапазоне частот 433 МГц. Типичная точность радиостанций 2…5 ррм, т.е. примерно 870…2150 Гц, да и то с дискретным шагом 12,5\25 кГц. Да к тому же в 202 используется 1024 приёмных канала и каждый передатчик постоянно скачет по всем этим каналам – какой канал глушить? В новой 302 системе будет уже 30000 приёмных каналов.
Даже такой простой расчёт на пальцах, показывает разницу между радиоканалами Цербера и 202 системы, разницу между одноканальной системой и системой с 1024 приёмными каналами. Когда подавлена "Центральная станция" – уже без разницы есть там двухсторонний канал, или нет, есть там ретрансляция, или нет

[Дядя Риммус]

У меня сообщение "сорвалось" и Вы ответили на не полное.

Про ретрансляцию я Ваш тезис понял: Вы говорите, что на практике эксплуатации развития сетей легко и просто мол получаются ситуации "веревочка между сетками" - но в чем тут опровержение надобности работы головой - планирования сетей? надежность требуемая материальной ответственностью не допускает что ли установки доп узлов? так что - не соглащаюсь.

[Дядя Риммус]

3. Рассмотрим 202 систему. Физические законы всеобщи и так же распространяются на 202 систему, т.е. для подавления так же необходимо ухудшение отношения сигнал–помеха в полосе канала менее 10 дб (на самом деле в 202 ссистеме используется мощное кодирование, снижающее это отношение до 4-5 дб).

у вас узкополосный канал, ну 10 разрядов на номер прд, ну 16 на номер посылки, ну 8 разрядов (с запасом наперед) на код извещения ну еще чего на "службу" - 48 бит, ну пусть не просто CRC, - тогда 64 бита в пакете - уже лимит секунды выбран, а еще тайм слот на рандомакцесс.... или в канале прд имеет свой параметр модуляции? плюс вы совершенно не заботитесь о согласовании антенн с прд. не, дело думаю не помехоустойчивом кодировании, а в оптимальном фильтре реализованным в сигнальном процессоре. прокомментируете - буду признателен. нет - не обижусь (Альтоника_ТО, как я понимаю, меня - раскрыла с потрохами?

Т.е. если передатчик с мощностью 10 мВт находится на расстоянии 1 км от приёмника и мешающий передатчик также находится на расстоянии 1 км, то для подавления так же достаточно 1…10 мВт мощности мешающего передатчика. Но теперь пошли отличия – полоса канала в 202 системе всего 50 Гц ( 15000 Гц в Цербере).

наверное, правильнее сказать - по работающему конкретному прд?

Попробуйте с помощью известных радиосредств попасть в эту полосу в диапазоне частот 433 МГц.

А зачем? Задача ж не повалить извещение с конкретного прд, а - все бс и чем больше все - тем лучше. т.е. мощный свип по диапазону (что косвенно подтверждает отчет про 868) будет мешать всем, и в том числе конкретному прд, который будет на него натыкаться сам. А если еще поморочить мозг сигнальному процессору? А т ак да, понятно, что излучение "палки" внутри диапазона - фиолетово: пока линейный тракт не перегружен, т.к. прм бс просто отстроится от помехи на соседние 50 гц и будет по нему накапливать относительно широкополосный )) сигнал прд

Типичная точность радиостанций 2…5 ррм, т.е. примерно 870…2150 Гц, да и то с дискретным шагом 12,5\25 кГц. Да к тому же в 202 используется 1024 приёмных канала и каждый передатчик постоянно скачет по всем этим каналам – какой канал глушить?

все.

В новой 302 системе будет уже 30000 приёмных каналов.

очень интересно

Даже такой простой расчёт на пальцах, показывает разницу между радиоканалами Цербера и 202 системы, разницу между одноканальной системой и системой с 1024 приёмными каналами. Когда подавлена "Центральная станция" – уже без разницы есть там двухсторонний канал, или нет,, есть там ретрансляция, или нет

а если бс как таковой нет? если сеть будет жива пока жив хоть один узел?

я это к тому, что на пальцах одну систему с другой - не сравнить

[Белов Борис Алексеевич]

У меня сообщение "сорвалось" и Вы ответили на не полное.

Про ретрансляцию я Ваш тезис понял: Вы говорите, что на практике эксплуатации развития сетей легко и просто мол получаются ситуации "веревочка между сетками" - но в чем тут опровержение надобности работы головой - планирования сетей? надежность требуемая материальной ответственностью не допускает что ли установки доп узлов? так что - не соглащаюсь.

А ктото может гарантировать работу головой любого ЧОПа купившего Цербер? Причем синхронно на всех уровнях:

начальник ПЦО
техдиректор
финдиректор
гендиректор
Или хотябы наличие на всех таких должностях, особенно финдиректора, лиц понимающих что техотдел не пытается их разорить раздуванием расходов - а направляет заявки на обязательные траты? ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР, скажет финдиректор "денег нет" или гендиректор "и так работает" или сменится техдир - и все планирование сети будет молниеносно развалено. НАДЕЖНОСТЬ СИСТЕМЫ НЕ ДОЛЖНА БАЗИРОВАТЬСЯ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ФАКТОРЕ.

А если применение человеческого фактора модет привести к возникновению ситуаций "веревочка между сетками", то обязательно приведет, и ее обязательно проморгают.

Вы представляете себе ситуацию "все ЧОПы в стране абсолютно все делают согласно инструкций по эксплуатации и рекомендаций производителей"??? Вон отличный пример - в том же Ангарске был введен мобильный пульт на Цербере чтобы хоть както помеху компенсировать - уверен контакт между ЧОПом и производителем был даже по телефону очень плотный - и даже в этой ситуации умудрились кабель поставить "с нарушением рекомендаций производителя", и это в ситуации ПОЛНОГО АВРАЛА И АВАРИЙНОГО ПОДЪЕМА СИСТЕМЫ (втаких ситуациях обычно слушают с открытым ртом, молчат и все делают бегом и в точности). А вы говорите о том, что все будет выполняться на 100% при штатной работе, да еще и во всех ЧОПах страны Оно же "сейчас работает", связь с объектами всеми есть, все великолепно Вы же сами знаете - 99% даже техников начинают дергаться когда у них звучит над ухом сигнал тревоги или сигнал обрыва связи с объектом. А если таких сигналов нет - да кого после 2 смен персонала будет волновать, какой там рещзерв у точки ретрансляции номер 47 - два резерва, один или ноль, и еще она щавтра контракт разрывает и ее вообще не будет, а техникам это забыли сказать РАБОТА СИСТЕМЫ ШТАТНАЯ, ЛАМПОЧКИ НЕ МИГАЮТ, СИРЕНА НЕ ОРЕТ - ВСЕ ВЕЛИКОЛЕПНО. А КОГДА СИРЕНА ЗАОРЕТ - ЭТО ЗНАЧИТ УЖЕ ЦЕЛЫЙ РАЙОН ПОТЕРЯН И ЗА 5 МИНУТ ЭТО НЕ ИСПРАВИШ, А ЧЕРЕЗ ЧАС ЗАОРЕТ ЕЩЕ СИРЕНА И ПОТЕРЯН ЕЩЕ РАЙОН - А ТОЛЬКО ЧТО ВСЕ БЫЛО ПРЕКРАСНО И ВСЕ РАПОРТОВАЛИ НАВЕРХ О ТОМ ЧТО СИСТЕМА ВЕЛИКОЛЕПНО РАБОТАЕТ

У меня такое впечатление, что вы говорите не про Россию - а про некую теоретическую Эстонию

Давайте скажем так: если в компании работаете вы - вы несете ответственность за свою работу и за свои утверждения. Если вы утверждааете что будете вести планирование сети непрерывно с должным качеством - значит вы за это отвечаете. Вы в состоянии ответить за Иванова Ивана Ивановича из ЧОПа Заря 15, когда вы его даже в глаза никогда не видели? Вы готовы ответить за армию таких Ивановых - и за каждого в отдельности? А также за армию гендиректоров Петровых - каждый из которых молча выделит каждому Иванову любую сумму по первому его требованию?

Я даже не говорю о том, что система Цербер, собранная "с полным включением головы" на нормальный город обойдется на старте проекта уже под миллион. Нет таких денег? Значит придется собирать "с частичным выключением головы" - а следовательно все что я описал получает полное и окончательное право на жизнь Или может быть в каждом ЧОПе страны по лишнему миллиону лежит-пылится именно на эти нужды ?:)

[Косарев Сергей]

Источник:Дядя Риммус
Добрый вечер.

"у вас узкополосный канал, ну 10 разрядов на номер прд, ну 16 на номер посылки, ну8 разрядов (с запасом наперед) на код извещения ну еще чего на "службу" - 48 бит, ну пусть не просто CRC, - тогда 64 бита в пакете - уже лимит секунды выбран, а еще тайм слот на рандомакцесс.... или в канале прд имеет свой параметр модуляции?" "

1. Длительность сообщений в 202 системе, в зависимости от объёма передаваемой информации - от 2 до 5 сек, грубо говоря от 100 до 250 бит.

"плюс вы совершенно не заботитесь о согласовании антенн с прд. не, дело думаю не помехоустойчивом кодировании, а в оптимальном фильтре реализованным в сигнальном процессоре. прокомментируете - буду признателен. нет - не обижусь"

2. А кто сказал, что мы не заботимся о согласовании? Возьмите любую носимую радиостанцию и посмотрите, куда подключается антенна - коаксиальный разъём с волновым сопротивлением 50 Ом и сама радиостанция имеет выходное сопротивление 50 Ом, а подключается четвертьволновый штырь. Думаю Вы поняли, что здесь всё не так, как трактуют некоторые неучи на форуме. Объяснение простое - сопротивление порядка 36 Ом имеет четвертьволновый штырь над металлической поверхностью, а тут плата передатчика - явно не металлическая поверхность. С другой стороны диполь состоит из двух четвертьволновых штырей и имеет входное сопротивление около 73 Ом. В нашем случае плата передатчика с подводящими проводами по размерам есть что-то среднее между четвертьволновым штырём и металлической поверхностью и сопротивление получается близкое к среднему между 36 и 73, т.е. около 50 Ом. Согласование получается достаточно хорошее - с КСВ не более 2, т.е. потери мощности не более 10%, и всех производителей носимых радиостанций это вполне устраивает и нас тоже. Что касается помехоустойчивого кодирования и согласованного фильтра - есть и то и другое.

"наверное, правильнее сказать -по работающему конкретному прд?"

3. Конкретный передатчик здесь непричём - будут глушиться все передатчики на расстоянии 1 км и более от базы. Если помеху поставить ближе к базе - например в 100 м, то будут глушиться все передатчики на расстоянии от 100 м и более и т.д.


"А зачем? Задача ж не повалить извещение с конкретного прд, а - все бс и чем больше все - тем лучше. т.е. мощный свип по диапазону (что косвенно подтверждает отчет про 868) будет мешать всем, и в том числе конкретному прд, который будет на него натыкаться сам. А если еще поморочить мозг сигнальному процессору? А т ак да, понятно, что излучение "палки" внутри диапазона - фиолетово: пока линейный тракт не перегружен, т.к. прм бс просто отстроится от помехи на соседние 50 гц и будет по нему накапливать относительно широкополосный )) сигнал прд"

4. А Вы внимательней почитайте отчёт по 868 МГц - там сказано, что специально по просьбе участников, для возможности контроля, мы выключили режим ППРЧ и сообщили частоту передатчика. Значение частоты было проверено с помощью носимых радиостанций и помеха ставиилась на заведомо известной частоте, причём как несущей, так и с модуляцией тонами с разными частотами. Влияние было, но на работе канала существенно не отразилось.

"все"

5. Так об этом и речь - заглушить 1024 канала существенно сложнее, чем один. А заглушить 30000 каналов, я думаю - будет заглушить ещё труднее.

"а если бс как таковой нет? если сеть будет жива пока жив хоть один узел?"

6. А если каждый узел - самостоятельная базовая станция - то это уже совсем другая история - про "n" охранных систем, раскиданных по полю. И по прежнему можно легко глушить конкретный узел и рядом расположенные, т.е. проблему это не решает. Т.е. ставь помеху на обносимом объекте - и вся округа будет молчать - попробуй определи, какой объект грабят.

[Белов Борис Алексеевич]

Вижу, сообщение у вас изменилось - отвечаю на измененную часть

- далее очень интересно:

А вот какую систему бы я видел более качественной и чем 202 и чем Цербер, могу описать:

1. Радиоканал 202-й системы (лучше не видел и не слышал), но двусторонний (с квитированием), с дальностью связи до 50 км.

Это как? На каждом объекте будет знаменитая и таинственная БС по 5000 укокошенных енотов? Или обратный канал будет на покупной частоте и на десятках ватт?

Зачем? Обратный канал можем сделать на бесплатных частотах, и БС на объекте вешать не надо будет, и цена объектового блока будет более чем приемлема. Прогресс позволяет со временем многое воплотить

2. В системе должны быть не очень дорогие ретрансляторы.

Зачем? Если в защищаемой вами концепции они вредны и дело их последнее. Далее, как утверждалось при демонстрациях 70 км, канал 202 настолько сложный, что мол сами не знаем, как его ретранслировать? Нестыковки! Ладно, значит кде-то мистифик. или БС + прд могут стоить как ретрансляторы пару-тройку сотен баксов? или линейный тракт уже не золотой и его ноу-хау уже не имеет стратегического значения? или таки канал 202 все-таки ретранслируется и ретранслируется незадорого?

Ретрансляторы вредны как ОСНОВНОЙ И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ способ доставки информации СО ВСЕХ ОБЪЕКТОВ СИСТЕМЫ, тем более если в качестве ретрансляторов используются объектовые блоки. Если применять ретрансляцию в конкретных задачах, обдуманно (один раз обдуманно - при развертывании, и не каждый день при анализе работы огромной ретрансляционной сети - улавливаете разницу?) - а не везде и всюду направо и налево. В реальных условиях рельефа бывают ситуации, когда ретрансляция необходима для подключения скажем коттеджного поселка на дистанции 60 километров за горой от пульта при том что остальные объекты работают напрямую на пульт. Полезность ретрансляции В КОНКРЕТНЫХ СИТУАЦИЯХ очевидна - но использовать ее в качестве затычки всех ежедневных вопросов - просто халатно.

3. Объектовые блоки широкой линейки (на 2,5,8,16,32 шлейфа плюс коммуникаторы сторонних панелей) с резервным каналом связи и добавками, не раз обсуждавшимися в форумах и на выставках (тампер, контроль 220, более широкий ассортимент кодонаборных клавиатур и т.д.)

это пускай оценивают потребители и эксплуатация. хотя начинать наверное надо было б с этого

Без хорошего радиоканала все это - маникюрные плюсы. Вот мы сейчас к маникюрным и переходим, когда сделали на базе 202-го еще более качественный радиоканал.

4. Наличие сетевого ПО с большим количеством АРРМов, желательно бесплатного, с поддержкой работы по телефонным линиям и GSM.

ну, пока у альтоники сил на софт не хвтало.

А Альтоника никогда ПО и не писала, и в данном случае это опять таки не ее задача. Кузнец должен работать с металлом - а не варить обеды. Всему свое время и свои руки.

5. Ну и еще кое что, что мы уже обсудили с заводом, и что будет для вас приятной неожиданностью

Зачем говорить А и не говорить Б?

Иногда позволительно, тем более если вопрос касается анонсов

[Дядя Риммус]

А ктото может гарантировать работу головой любого ЧОПа купившего Цербер? Причем синхронно на всех уровнях:

начальник ПЦО
техдиректор
финдиректор
гендиректор
Или хотябы наличие на всех таких должностях, особенно финдиректора, лиц понимающих что техотдел не пытается их разорить раздуванием расходов - а направляет заявки на обязательные траты? ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР, скажет финдиректор "денег нет" или гендиректор "и так работает" или сменится техдир - и все планирование сети будет молниеносно развалено. НАДЕЖНОСТЬ СИСТЕМЫ НЕ ДОЛЖНА БАЗИРОВАТЬСЯ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ФАКТОРЕ.

Это касается ТОЛЬКО Цербера?

А если применение человеческого фактора модет привести к возникновению ситуаций "веревочка между сетками", то обязательно приведет, и ее обязательно проморгают.

Вы представляете себе ситуацию "все ЧОПы в стране абсолютно все делают согласно инструкций по эксплуатации и рекомендаций производителей"???

Конечно, нет.

Вон отличный пример - в том же Ангарске был введен мобильный пульт на Цербере чтобы хоть както помеху компенсировать - уверен контакт между ЧОПом и производителем был даже по телефону очень плотный - и даже в этой ситуации умудрились кабель поставить "с нарушением рекомендаций производителя", и это в ситуации ПОЛНОГО АВРАЛА И АВАРИЙНОГО ПОДЪЕМА СИСТЕМЫ (втаких ситуациях обычно слушают с открытым ртом, молчат и все делают бегом и в точности). А вы говорите о том, что все будет выполняться на 100% при штатной работе, да еще и во всех ЧОПах страны Оно же "сейчас работает", связь с объектами всеми есть, все великолепно Вы же сами знаете - 99% даже техников начинают дергаться когда у них звучит над ухом сигнал тревоги или сигнал обрыва связи с объектом.

не знаю, но допускаю.

А если таких сигналов нет - да кого после 2 смен персонала будет волновать, какой там рещзерв у точки ретрансляции номер 47 - два резерва, один или ноль, и еще она щавтра контракт разрывает и ее вообще не будет, а техникам это забыли сказать РАБОТА СИСТЕМЫ ШТАТНАЯ, ЛАМПОЧКИ НЕ ММИГАЮТ, СИРЕНА НЕ ОРЕТ - ВСЕ ВЕЛИКОЛЕПНО.

да ладно, что-то плохо верится, чтоб выпадение маршрутных звеньев производилось втихую, даже если находятся пути обхода выпавших. если и так - это косяк реализации, а не модели.

А КОГДА СИРЕНА ЗАОРЕТ - ЭТО ЗНАЧИТ УЖЕ ЦЕЛЫЙ РАЙОН ПОТЕРЯН И ЗА 5 МИНУТ ЭТО НЕ ИСПРАВИШ, А ЧЕРЕЗ ЧАС ЗАОРЕТ ЕЩЕ СИРЕНА И ПОТЕРЯН ЕЩЕ РАЙОН - А ТОЛЬКО ЧТО ВСЕ БЫЛО ПРЕКРАСНО И ВСЕ РАПОРТОВАЛИ НАВЕРХ О ТОМ ЧТО СИСТЕМА ВЕЛИКОЛЕПНО РАБОТАЕТ
У меня такое впечатление, что вы говорите не про Россию - а про некую теоретическую Эстонию

мои слова - только "за себя". и я пытаюсь говорить не про Россию или Эсстонию, а проанализировать достоинства и недостатки моделей с возможными допусками на реализацию (данных нет, так..., обрывки, потому рулит системный анализ и инженерная реконструкция) при функционировании в условиях споправками на бредь и косяки. Что и делаю "вслух". Ошибаюсь - поправляйте.

Давайте скажем так: если в компании работаете вы - вы несете ответственность за свою работу и за свои утверждения. Если вы утверждааете что будете вести планирование сети непрерывно с должным качеством - значит вы за это отвечаете. Вы в состоянии ответить за Иванова Ивана Ивановича из ЧОПа Заря 15, когда вы его даже в глаза никогда не видели? Вы готовы ответить за армию таких Ивановых - и за каждого в отдельности? А также за армию гендиректоров Петровых - каждый из которых молча выделит каждому Иванову любую сумму по первому его требованию?

Борис! Вы все в частностях говорите совершенно верно. Но с выводами у вас и у меня - как в притче про мудрецов и про слона. А фишка в том, чтоб ощупав ноги и пошарив под хвостом - описать СЛОНА

Поэтому если стоимость решения задачи именно МИЛЛИОН - утопией будет решать ее потратив пять копеек. Не будет предприятие решать задачу как надо (на должном тех и орг уровне при соответствующем финансировании) - его место займет другое.

Вести разговор какая модель эффективнее, без базиса можно бесконечно. Особенно, если детализировать модели фрагментарно. И иметь оппонентов, разговаривающих каждый о своем.

Потенциально сетевая структура живучее, чем звезда. Практически все может быть наоборот: надо смотреть матрицу угроз и результативность работы систем по ней. Причем в согласованных условиях и топологиях. Просто надо определиться - ведется объективный анализ, или проводится конкурс субъективного выражения симпатий-антипатии.