Форум ТД А112 по технической и коммерческой поддержке продукции Альтоника
Модератор: Белов Борис
Владимир Тулин писал(а):За 17 число количество сообщений на нашем ПЦН от Приборов Цербер всего 100 000шт. , а это 1200 объектов. Сколько Будет на пульте 200 и 202 Альтоники, а следовательно в эфире с учетом дублей и попугаев?
Владимир Тулин писал(а):Разве Антенны на крышах и тесты 1раз в 5-20 минут- это хорошо?
Владимир Тулин писал(а):Да могу. Цербер.Рубеж г.Браск.
Владимир Тулин писал(а):Антеннна под охраной ,наружных у нас антенн почти нет,только если это режим работы объекта 24 часа.
Косарев Сергей писал(а):Источник:Владимир Тулин
"Да Вы правы.Глупость читать не хочется.Времени жаль." (взято с параллельной ветки, пост 32)
Ну и зачем было вылезать с этим форумом?
Приглашать сюда, тратить своё время и время других людей? Я честно ответил на все Ваши вопросы. На свои не получил НИ ОДНОГО ОТВЕТА, хотя заметьте - деликатно задавал их по несколько раз. Испугались честно рассказать про Цербер?
НЕСПОРТИВНО!!!
Филичев Николай писал(а):возмем средний город на 200тыс населения..диаметр 6 км..
ЦС плюс резерв - 40тыс рублей
5 ретрансляторов антенны = 60тыс рублей.
Владимир Тулин писал(а):схема "звезда" при использовании двусторонней связи - это когда все объекты Цербера выходят на связь непосредственно на ЦС Цербер.
Данная схема в системе Цербер используется на первом. Дальность связи с объектами составляет около 4 км. в черте города, при этом используются внутриобъектовые антенны.
Владимир Баулин писал(а):Все уже поняли что динамическая маршрутизация это замечательно. Тогда объясните г-да из Рубежа, почему накрылся "Цербер" в Ангарске? Зачем пришлось организовывать мобильный ПЦН? маршрутизация не справилась? плотности сети не хватило для надежного покрытия всего района? ...
Аппаратного ПЦН в "Цербере" нет. Соответсвенно требуется резервный ПК с постоянно обновляемой базой.
Сертификата пожарной безопасности на СПИ нет. Для частной охраны пройдет, а для пожарной? А это становится очень актуально в свете последних заявлений, последовавших за небезизвестным пожаром.
Владимир Николаевич, нет ответа на время доставки сообщения через 10 ретрансляторов.
Белов Борис писал(а):Давайте посчитаем:
город радиусом 3 км - это город площадью 28 квадратных километров - надо 5 ретрансляторов
то есть на Ангарск, который судя по вашим данным аж 70 км. длинной, а судя по пропорциям карты (http://angarsk.goodcities.ru/map.html) получается, что ессли такая длинна - 70 км., то ширина явно больше 20 км.. Ну пусть даже 10 км., миролюбиво скостим, мы не жадные - получается 700 квадратных километров, берем калькулятор и считаем - (700/28)*5 - получаем на Ангарск надо аж 125 ретрансляторов. Не подскажете - это чуть меньше или чуть больше миллиона рублей?
Владимир Баулин писал(а):Все уже поняли что динамическая маршрутизация это замечательно. Тогда объясните г-да из Рубежа, почему накрылся "Цербер" в Ангарске? Зачем пришлось организовывать мобильный ПЦН? маршрутизация не справилась? плотности сети не хватило для надежного покрытия всего района? ...
Владимир Баулин писал(а):Аппаратного ПЦН в "Цербере" нет. Соответсвенно требуется резервный ПК с постоянно обновляемой базой.
Владимир Баулин писал(а):Сертификата пожарной безопасности на СПИ нет. Для частной охраны пройдет, а для пожарной? А это становится очень актуально в свете последних заявлений, последовавших за небезизвестным пожаром.
Владимир Баулин писал(а):Владимир Николаевич, нет ответа на время доставки сообщения через 10 ретрансляторов.
Белов Борис писал(а):Теоретическая часть, хотя основные аспекты все таки оставлю Сергею Александровичу, но определенный объем нам понадобится:
Работа РСПИ с определенным количеством радиоканалов сопряжена с такими вопросами как пропускная способность канала и как следствие - системы в целом. Система с большим количеством каналов имеет большую пропускную способность чем система с меньшим количеством - это легко показать на примере: представьте себе что передатчик - это человек, он пытается сказать чтото (передать сообщение) наблюдателю (Центральной станции системы). Если человек один и наблюдатель один - нет проблем, человек говорит - наблюдатель слушает.
Белов Борис писал(а):Если наблюдатель один (РСПИ с одним каналом приема или приемо-передачи информации) - а передатчиков (ораторов) существенно больше - скажем 100 или 1000, и они все пытаются чтото сказать наблюдателю, то варианта два:
Белов Борис писал(а):необходимо всех ораторов выстроить в очередь, чтобы наблюдатель за один раунд общался с одним оратором - тогда он услышит каждого. Это в том случае, если ораторы исполняют команду "молчим все когда один говорит с наблюдателем" - иначе гвалт и ничего не слышно
Белов Борис писал(а):если ораторы не слышат друг друга и не понимают - могут они сейчас говорить или нет - необходимо заставить их повторять свои сообщения через разные промежутки времени, чтобы в конечном итоге каждый из них получил возможность говорить в период когда остальные молчат, и все сообщения были услышаны наблюдателем
Белов Борис писал(а):По таким принципам работают системы Цербер и Риф Стринг-200 соответственно - они работают каждая в одном канале (то есть на базе одного наблюдателя), и по одному каналу принимают сообщения от всех объектов.
Белов Борис писал(а):По такому же принципу кстати рработают и системы Ларс, Андромеда и многие другие РСПИ нашего рынка. С какой сравнительной скоростью в 1 (по схеме - очередь) и 2 (по схеме - повторы) системе может быть доставлено Х сообщений судить не берусь- данных по скорости передачи информации, длинне посылки, объеме обмена команд по расстановке передатчиков в очередь по Церберу у меня нет, потому не будем голословными.
Белов Борис писал(а):Если наблюдателей 1000 (Р202-я система, у которой 1024 канала приема данных, обрабатываемых одновременно) - а объектов (ораторов) 100 или 1000, то ситуация казалось бы резко упрощается, а именно в 1000 раз - никого не надо выстраивать в очередь или заставлять друг друга перекрикивать, все ораторы теоретически распределены по индивидуальным наблюдателям, все всех слышат одновременно - скорость передачи информации возрастает на порядки.
Белов Борис писал(а):Однако и здесь есть вариации, что пара ораторов "сослепу" попробуют донести информацию до одного наблюдателя, и опять мы сталкиваемся с вопросом - как наблюдателю их услышать.
Белов Борис писал(а):Здесь опять решаем задачу теми же способами - или очередь (302-я технология), но заметьте - очередь на порядки короче, либо повторы (202-я технология) - но и здесь скорость доставки информации в тысячи раз выше (ораторов на наблюдателя в 1000 раз меньше)
Белов Борис писал(а):Итого мы определились "на палльцах" с тем, в чем разница по "слышимости" между многочастотным и одночастотным приемом, первый получается во всех смыслах намного "слышимее", донести в нем информацию до ЦС можно быстрее, с меньшими затратами по времени и риском потерять информацию.
Белов Борис писал(а):Теперь предлагаю перейти уже от примера с ораторами и наблюдателями на конкретные вещи, чтобы потом не запутаться
Белов Борис писал(а):Итак, мы получили принцип приема сообщений одноканальной односторонней (Риф Стринг 200), одноканальной двусторонней (Цербер), многоканальной односторонней (202) и многоканальной двустороней (302) систем.
Белов Борис писал(а):Давайте посмотрим, что еще может влиять на их работу, например помехи. Для оценки этой составляющей вспомним, что в двух последних системах ширина канала составляет 50 Гц, а в двух первых - 15 кГц.
Белов Борис писал(а):Предположим что мы оцениваем влияние фоновых радиопомех на эти системы - в этом случае спектральную плотность шума в первом приближении мы можем принять равной для всего рассматриваемого диапазона 433,92 +- 0,2% МГц. В этом случае соотношение сигнал/шум будет определяться не мощностью сигналов систем (они во всех системах одинаковые - 10 мВт), а мощностью шумов в ширине принимаемых системами каналов. А так ка каналы первых систем в 300 раз шире чем каналы вторых - то получаем, что помехоустойчивость первых двух систем (Цербер и Риф Стринг-200) одинаково и в первом приближении в 300 раз ниже помехоустойчивости вторых двух систем (202 и 302). Из этого следует, что если мы хотим сравнить Цербер по помехоустойчивости с 200 - то это имеет право на жизнь, с 202 или 302 - сравнение некорректно. Потому в дальнейшем сравнивать Цербер по влиянию помех будем именно с 200-й системой.
Белов Борис писал(а):Теперь рассмотрим еще один теоретический случай - предположим в одном географическом районе развернуто две одноканальные системы на одной радиочастоте, скажем каждая по 500 передатчиков. Опять таки в первом приближении такой случай по приему мы можем считать соответствующим одной системе на 1000 передатчиков, развернутой в том же районе - все передатчики работают в одном канале, каждая из двух приемных станций принимает сообщения и от своих 500, и от чужих 500 передатчиков - но обрабатывает сообщения только от своих.
Белов Борис писал(а):Итак, рассмотрим практику продаж 200-й системы - продают ее так сказать все рода войск - и специализированные дилеры завода Альтоника, и торговые дома со своими сетями сбыта, и монтажные организации - вообщем большинство компаний страны, торгующих охранкой. В этой ситуации был упущен один момент - никто не предполагал в момент закладки сети сбыта 200-й системы, что:
- система получит такой широкий спрос
- систему будут использовать в значительно более серьезных проектах, нежели она предназначена.
Белов Борис писал(а):Относительно первого пункта - тут все понятно, в обсуждении структуры продаж было мало коммерческих оптимистов и технических пессимистов. По второму пункту тоже все понятно - система крайне недорогая, что для многих клиентов является ключевым вопросом в момент покупки. Не могу сказать что это правильных подход - но к сожалению этот подход поощрялся и торговыми сетями (все что увеличивает сбыт - им выгодно), в связи с чем сбыт существено разросся и вот что мы получили в итоге:
Представьте себе ситуацию, когда на одной небольшой территории (скажем, 4 на 4 км.) развернуто за несколько лет 3-5 или более пультов 200 серии, все они на одной частоте и суммарное наполнение их объектами (скажем по 5 пультам - 200, 300, 400, 500 и 600 соответственно) составляет скажем 2000. И весь этот объем объектов одновременно принимается и всеми пультами, и всеми ретрансляторами (если они развернуты для какого либо из пультов). Мы получаем радиочастоту, перегруженную объектовыми посылками - а все потому, что все пульты развернуты на одной радиочастоте.
Белов Борис писал(а):При этом естественно более слабые сигналы (от удаленных передатчиков, передатчиков установленных в сложных радиоусловиях и т.д.) начинают чувствовать себя в радиоканале очень нехорошо. Итого дальность работы систем сокращается, появляются потерянные тестовые сообщения (приборы вываливаются в состояние нет связи - потом восстанавливаются - опят вываливаются - опять восстанавливаются и так далее), приходится увеличивать время контроля связи и так далее. Каково решение этой проблемы?
Белов Борис писал(а):Оно на поверхности, и я о нем уже неоднократно говорил на многих форумах - ЧАСТОТНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ. Для системы 200 серийно выделено на производстве 5 радиолитер - то есть пять разных радиочастот внутри разрешенного радиодиапазона 433,92 -0,2%. А торговые сети заказывают как заведенные только одну - теперь ситуация ясна?
Теперь давайте расставим все эти системы по своим радиочастотам (радиолитерам) - вместо 2000 передатчиков на одном радиоканале у нас получилось по 200-600 передатчиков на радиоканал, то есть ситуация с загруженностью каждого канала существенно улучшилась. И именно при таком частотном планировании мы можем полностью использовать эту систему и говорить о ее дальностях и емкостях, полностью так сказать насладиться и ее дешевизной - НО ТОЛЬКО ТАКИМ ОБРАЗОМ А НЕ ИНАЧЕ.
Белов Борис писал(а):Нельзя запихнув 2,3 или 5 пультов в одну радиочастоту и наращивая группировки их объектов, ожидать их одновременной пррекрасной работы - необходимо следить за этим вопросом. Это упрек прежде всего продавцам, которые ссовершенно не следят за такой особенностью 200-й системы, ну и естественно упрек лицам, возглавлявшим в момент планирования такой сети сбыта комотделом завода Альтоника - отвечать за их недальновидность приходится сейчас нам с Сергеем Александровичем.
Белов Борис писал(а):А вывод из этого можно сделать следующий - для того чтобы сравнивать системы, Владимир Николаевич, необходимо сначала задать вопрос, и уже после него делать выводы Если вы хотите сравнить Цербер с Риф Стринг-200 по количеству применяемых выносных антенн, потерям связи или другим параметрам, на которые влияет загруженность радиоканалов - то необходимо обе системы разместить на одинаково свободных частотах с одинаковым уровнем зашумления - раз уж эти системы обе одноканальные и обе имеют примерно одинаковую низкую помехоустойчивость. И уж точно не делать выводы о работе аппаратуры исходя из режима многократной перегрузки Так что в будущем прошу вас прежде чем чтото утверждать - сначала задать вопрос, а потом уже делать выводы, иначе вы так и будете сравнивать американца с русским, выбирая в качестве первого - нормального здорового человека, а в качестве второго - человека которому всадили в спину топор, и по их поведению делать выводы о нациях в целом Согласитесь - это не совсем спортивно Хотите сравнений - так и выбирайте себе в противники достойного, а не лица находящегося по недосмотру в инвалидном состоянии Иначе и победа будет "не спортивной", и вы неправильно оцените свою разработку "по сравнению с ..
Белов Борис писал(а):Теперь по поводу отличия систем 200 и 202.
Система 200:
- одноканальная
- стандартный радиоканал 15 кГц 10 мВт на частоте 433
- возможна ретрансляция в одно колено (модификация Карнет-2 - доступна ретрансляция до 15 колен, количество ретрансляторов в одной группировке до 255)
- передача данных - односторонняя, сообщения дублируются
Система 202:
- количество каналов 1024
- сверхузкополосный радиоканал 50 Гц 10 мВт на частоте 433
- ретрансляция отсутствует (готовится к выпуску)
- передача данных - односторонняя, сообщения дублируются
Белов Борис писал(а):Исходя даже из этих данных понятно, что системы НА ПОРЯДКИ различаются практически по всем показателям - и по дальности, и по помехоустойчивости, и по множеству остальных параметров. Но извиняюсь и 202-ю систему можно привести в инвалидное состояние, причем как и любую РСПИ достаточно просто, например:
- Поставить базовую станцию на 1-2 этажное здание на мачту метра три, когда вокруг стоят 9-16 этажные здания, или поставить антенну без мачты рядом с лифтовой надстрочкой, загородив последней огромный сектор обзора базовой антены.
- Поставить базовую антену в фокусе мощной передающей антены - например антены сотового ретранслятора, на расстоянии нескольких метров или десятков метров.
- Применить на базовой станции некачественные комплектующий ВЧ-тракта (например кабель или разъемы - как в вашем примере с ретрансляторами Цербера в Ангарске)
- Поставить подантенный усилитель мало того что не рядом с антенной а около БС, так еще и вверх ногами
И так далее. Если вы найдете такую установку 202й системы, то при ее сравнении даже с правильно поставленной 200-й она может значительно проиграть Потому еще раз - давайте отделять не только мух от котлет, но и пришибленных мух и протухшие котлеты от нормальных примеров. Если вы сравниваете Цербер с 200 - это одно, если с 202 - это другое. ПровОдите сравнение - не скачите с системы на систему, это все равно что сравнивать Жигули одновременно с Волгой и с Газелью - благо и то и другое одного автозавода, но разное до неузнаваемости
Белов Борис писал(а):Вы выставляете на обозрение систему Цербер в Братске, установленную, эксплуатируемую и обслужииваемую разработчиком, то есть по техническому оснащению и обеспечению находящуюся практически в тепличных условиях - вот и выберете себе соперника по рангу, так же правильно скомплектованного, установленного и обслуживаемого А то найдете у кого что не работает, и не разбираясь почему начинаете делать выводы о системе как классе Тоже кстати очень "спортивно" с вашей стороны Может мне поискать у кого неправильно Цербер собран или установлен, или развернут, и где он наиболее хреново работает - и ззакричать что у вас все системы так функционируют ?:) Естественно, мне придется больше потратить на это времени - вы то 70 систем продали, мы то 3000, наше оборудование в развернутом состояниии найти можно ав любом городе в множестве организаций, соответственно и ошибочных установок больше - вашу же систему с лупой по стране искать надо Стыдно, Владимир Николаевич, ну совсем не спортивно
Филичев Николай писал(а):г. Белов...я уже начинаю понимать Кинжиму...мало того что Вы в технике никто..так вы еще и Гансом Христианом Андерсоном подрабатываете...мы говорили 70 км Братск а не Ангарск...Вы бы прежде чем языком ляля хотябы гугл открыли и посмотрели..Ангарск 15 на 5 км поэтому и ретрансляторов Викингам сейчас 6 хватает. А Антарис вообще не использует специально поставленные ретрансляторы. Сколько можно здесь ВРАТЬ?!
Филичев Николай писал(а):Вы лучше расскажите народу для чего Антарису брать 4 ЦС 202?...они же не мазахисты более полумиллиона выкидывать. хотя вы все равно как обычно не ответите..я отвечу за Вас. Потому что они динамично развивающаяся компания. И они поняли что более 300 передатчиков(а вы говорите про 1000) на одну ЦС не поставить..иначе начнутся "молчанки"...на лицо явный перегруз канала!
Владимир Тулин писал(а):" а про помехустойчивость вспомните наружные антенны и 20-ти минутный контроль."
Владимир Тулин писал(а):а про помехустойчивость вспомните наружные антенны и 20-ти минутный контроль. На Цербере в Братске наружных антенн НЕТ, кроме ретрансляторов, а так же нет усилителей нв 100 мВт, 500 мВт, 1-15 Вт. Это я вам гарантирую.
Владимир Тулин писал(а):Антеннна под охраной ,наружных у нас антенн почти нет,только если это режим работы объекта 24 часа.
Владимир Тулин писал(а):Борис Алекссевич, первая часть диалога была посвящена скорости передачи информации и вы согласились, что Цербер не уступает 202 системе по гарантированности доставки сообщений.
Владимир Тулин писал(а):Все верно. Только в вашем случае, даже с учетом 10 каналов, очередь будет гораздо длинне, т.к так как ваш "оратор" кричит 10 раз, а наш 1.
Владимир Тулин писал(а):У вас на 200 и 202 наблюдатель (ПЦН)немой, говорящий (объект)не знает поэтому и кричит по 10 раз, а то и больше.
Вернуться в Lonta-202 (RS-202)
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1