Сравнение Лонта 202 и Цербер изготовителями

[Владимир Тулин]

Источник:Владимир Тулин

Вот видите, как всё просто - оказывается не 200 система виновата, а конкуренты! Давайте двигаться дальше:

Уважаемый Владимир Николаевич!

Прошу Вас рассказать мне и участникам форума, как использование многоуровневой ретрансляции и двухсторонней связи многократно увеличивает надежность системы Цербер?

Я утверждаю следующее:

1. Использование многоуровневой ретрансляции не повышает защищённость системы от внешних помех, т.к. защищённость системы будет определяться только защищённостью последнего в цепочке ретрансляторов приёмника. Если это одноканальная система с обычным широкополосным каналом (15 кГц и более), то достаточно вблизи последнего приёмника поставить помеху мощностью всего несколько мВт, как вся система будет подавлена полностью.

2. Использование многоуровневой ретрансляции снижает надёжность системы - т.к. выход из строя (глушение) промежуточных узлов приведёт к пропаданию целых веток охранных устройств. Ведь далеко не всегда для каждого устройства есть альтернативные пути передачи сообщений. Особенно это будет заметно на начальном этапе развёртывания системы.

3. Использование многоуровневой ретрансляции не позволяет подключать удалённые объекты, когда нет возможности установить промежуточные ретрансляторы.

4.Двухсторонняя связь - вынужденно применённая мера и служит, главным образом решению задачи: как кучу передатчиков выстроить в очередь в один канал передачи. Двухсторонняя передача практически в два раза снижает скорость передачи информации в системе и снижает достоверность передачи сообщений, т.к. теперь для приёма сообщения от объекта, нужно ещё чтобы и запрос правильно принялся на объекте.

5. Двухсторонняя связь усложняет и удорожает объектовые устройства, т.к. в их состав вводится дополнительно приёмник, увеличивается потребление энергии.

6. Двухсторонняя связь имеет и плюсы - можно, например клиенту сообщить, что он задолжал ЧОПу, но думаю - это не главное, главное надёжность и защищённость системы.

Слава богу что конкуренты, а не воры. Отвечаю на Ваши утверждения:

1. смотрите пост с Ангарска о реальной ситуации.

2. Вы многого не понимаете, учить мы Вас не будем.

3. Удаленные объекты это сколько?...у меня есть много примеров обратного.

4. Вас гарантированная доставка сообщений не напрягает?(чего нет при односторонней связи) а по поводу скорости...Вы не правы...длительность одного сообщения умножьте на количество посылок...а это для RS202 минимум 20 секунд....а в цербере при 2-х СТОРОННЕЙ связи...5 сообщений в секунду!

5. Я не знаю сколько стоит Ваш объектовый прибор на 16 зон и 8 разделов с блоком питания на 2 А и клавиатурой...поэтому ответить мне сложно. А главный потребитель энергии это передатчик. Цербер потребляет 50мА ..а Ваш?

6. И не только сообщить....можно сменить пароли, перепрошить ключи, изменить конфигурацию зон на объекте, поставить на охрану....отключить объект от охраны ...и т.д. а главное все таки повторюсь 2-стороняя связь это ГАРАНТИРОВАННАЯ доставка сообщения т.к. прибор знает что его сообщение получено ЦС!

Насколько я знаю вы интенсивно работаете над 2-х сторонней связью. Вы что...заведомо идете неверным путем??

[Белов Борис Алексеевич]

Источник:Владимир Тулин

Вот видите, как всё просто - оказывается не 200 система виновата, а конкуренты! Давайте двигаться дальше:

Уважаемый Владимир Николаевич!

Прошу Вас рассказать мне и участникам форума, как использование многоуровневой ретрансляции и двухсторонней связи многократно увеличивает надежность системы Цербер?

Я утверждаю следующее:

1. Использование многоуровневой ретрансляции не повышает защищённость системы от внешних помех, т.к. защищённость системы будет определяться только защищённостью последнего в цепочке ретрансляторов приёмника. Если это одноканальная система с обычным широкополосным каналом (15 кГц и более), то достаточно вблизи последнего приёмника поставить помеху мощностью всего несколько мВт, как вся система будет подавлена полностью.

2. Использование многоуровневой ретрансляции снижает надёжность системы - т.к. выход из строя (глушение) промежуточных узлов приведёт к пропаданию целых веток охранных устройств. Ведь далеко не всегда для каждого устройства есть альтернативные пути передачи сообщений. Особенно это будет заметно на начальном этапе развёртывания системы.

3. Использование многоуровневой ретрансляции не позволяет подключать удалённые объекты, когда нет возможности установить промежуточные ретрансляторы.

4.Двухсторонняя связь - вынужденно применённая мера и служит, главным образом решению задачи: как кучу передатчиков выстроить в очередь в один канал передачи. Двухсторонняя передача практически в два раза снижает скорость передачи информации в системе и снижает достоверность передачи сообщений, т.к. теперь для приёма сообщения от объекта, нужно ещё чтобы и запрос правильно принялся на объекте.

5. Двухсторонняя связь усложняет и удорожает объектовые устройства, т.к. в их состав вводится дополнительно приёмник, увеличивается потребление энергии.

6. Двухсторонняя связь имеет и плюсы - можно, например клиенту сообщить, что он задолжал ЧОПу, но думаю - это не главное, главное надёжность и защищённость системы.

Вот чтобы было совсем все честно - немного дополню:

двусторонняя связь - вещь полезная, и совсем не "маникюрными" возможностями по передаче клиенту сообщения "у вас задолженность" - а именно квитанцией. ПЦН может сказать прибору "я такие то сообщения от тебя получил" - и прибор поймет что такое то сообщение не получено, надо отправить его повторно, пока на него не придет квитанция. Следовательно, сообщение рано или позщдно дойдет до ПЦН. Это плюс. А вот многоуровневая ретрансляция, да еще силами самих объектовых блоков, В КАЧЕСТВЕ ОСНОВНОГО КАНАЛА ДОСТАВКИ ИНФОРМАЦИИ - здесь о полезности такой конфигурации сети я ничего хорошего сказать не могу.

Пример: удаленный от ПЦН спальный район, насыщенный объектами. Между ним и основным полем работы системы например объектов нет. Связи нет. Вывод - либо выделенный ретранслятор, либо в качестве ретрансляторов найти несколько объектов между районом и ПЦН. Но если с первым случаем еще можно работать - то второй случай полный нонсенс - любой такой объект залит водой, снялся с обслуживания, банально съехал, закрылся, обанкротился и бесточил объект - и весь район потерян. Многократное резервирование точек ретрансляции объектами в зоне, где объектов у ЧОПа практически нет объектов, не организовать - плечо связи у Цербера небольшое. Да даже если бы и было - кто застрахован от того, что например ретрансляция в этом месте обеспечивается тремя объектами одного клиента, клиент уходит - ретрансляции нет? В итоге получаем:

1. объектовой ретрансляцией такой спальник к ПЦН надежно не подключить

2. необходимо ставить отдельно промежуточные ретрансляторы - со всеми вытекающими из этого разовыми и постоянными финансовыми, техническими и административными расходами

3. надо еще и зарезервировать эти точки ретрансляции, чтобы при случайном или намеренном сбое любой точки не пропал со связи целый район

Итого получаем, чтобы только войти в район, нужно установить несколько ретрансляторов со всеми вытекающими. И это ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИ ВХОДЕ В ЛЮБОЙ РАЙОН ГОРОДА кроме района непосредственной досягаемости ПЦН - исходя из дальности связи в системе без учета ретрансляции.

На мой взгляд это не самая лучшая стратегия охраны территориально - распределенных объектов. Даже расчет этапа развертывания системы клиентом Цербера показывает, каковы затраты и по технике и по адм.ресурсу и по финансам, и только на первом этапе. На мой взгляд квитирование плюс- но когда не менее 95% объектов двусторонней связью связываются непосредственно с ПЦН, без ретрансляции. А ретрансляция, тем более использование для ретрансляции блоков на охраняемых объектах - считаю это резервный способ доставки информации на ПЦН, но никак не основной

[Владимир Тулин]

Борис Алексеевич.

Вы начали считать. Хорошо. Я за. На следующей неделе будет РЕАЛЬНЫЙ расчет.

Я начал считать, Сергей Александрович начал разбираться в технической стороне вашей системы - мы разделяем нашу работу, как я и озвучивал в ветке про Альтонику, все четко и честно.

Хотя основа вопроса была не совсем про деньги - а про то что "при оплате суммы больше чем на другие системы клиенту придется поддерживать в работоспособности кучу точек ретрансляции" - это организационный вопрос, связанный как с финансовыми, так и с техническими и административными затратами, и еще неизвестно что в данном случае важнее. Не сводите пожалуйста вопрос чисто к финансам - хотя и там есть о чем поговорить.

Да и что значит "реальный рассчет" - расчет взят из слов вашего же клиента - исходя из того какое количество ретрансляторов ему пришлось СНАЧАЛА установить на АНГАРСК. В чем высказывание вашего же клиента "нереально"? Исходя из дальности связи вашей аппаратуры - цифры получились вполне соответствующие действительности. Я еще не включил туда вопрос взяток ТСЖ за точки ретрансляции, стоимости их аренды (в любом виде - денежном или установить на дом домофон в качестве бартера) и вопрос оплаты техобслуживания точек ретрансляции - не все клиенты обладают своими монтажниками, и не все монтажники выезжают на объекты по воскресеньям ночью бесплатно. Я же написал - это только ЗАПУСК системы, причем со слов вашего же клиента. Если я гдето просчитался - пожалуйста поправьте меня

Борис Алексеевич. Вы хороший продавец, но Вы очень ОЧЕНЬ далеки от реалий нашей жизни!. Для разворачивания системы цербер необходимо купить ЦС и заменить альтонику RS200, RS202 которые часто выпадают в "нет теста" с ЦС, а это при количестве объектов 300 штук порядка 20 приборов на Цербер03 и сеть развернута. Освободившиеся приборы поставить RS202 поставить ближе к ЦС. Затрат минимум. А экономический эффект огромен. Выезд ГБР по сигналу тревоги составляет порядка 500 рублей. Экономия на лицо. Для разворачивания новой системы с ноля не имея под охраной ни одного объекта в городе около 600 тыс человек необходимо 8 ретрансляторов по цене 6600 рублей плюс ЦС 40000 рублей...итого 92000 плюс антенно фидерное хозяйство 30000 тыс. итого 122 000 рублей (включая 100% резервирование ЦС) что составляет стоимость ОДНОЙ ЦС RS202 без резерва!. Наш многолетний опыт говорит что работа охранного агенства без резервирования ЦС это работа c Ваших слов - "для широких масс клиентов, она упрощена до такой степени чтобы настроить ее смогли и специалисты ЧОПа и механизаторы совхоза" в чем я с Вами не согласен.

[Владимир Тулин]

Вот чтобы было совсем все честно - немного дополню:

двусторонняя связь - вещь полезная, и совсем не "маникюрными" возможностями по передаче клиенту сообщения "у вас задолженность" - а именно квитанцией. ПЦН может сказать прибору "я такие то сообщения от тебя получил" - и прибор поймет что такое то сообщение не получено, надо отправить его повторно, пока на него не придет квитанция. Следовательно, сообщение рано или позщдно дойдет до ПЦН. Это плюс. А вот многоуровневая ретрансляция, да еще силами самих объектовых блоков, В КАЧЕСТВЕ ОСНОВНОГО КАНАЛА ДОСТАВКИ ИНФОРМАЦИИ - здесь о полезности такой конфигурации сети я ничего хорошего сказать не могу.

Пример: удаленный от ПЦН спальный район, насыщенный объектами. Между ним и основным полем работы системы например объектов нет. Связи нет. Вывод - либо выделенный ретранслятор, либо в качестве ретрансляторов найти несколько объектов между районом и ПЦН. Но если с первым случаем еще можно работать - то второй случай полный нонсенс - любой такой объект залит водой, снялся с обслуживания, банально съехал, закрылся, обанкротился и бесточил объект - и весь район потерян. Многократное резервирование точек ретрансляции объектами в зоне, где объектов у ЧОПа практически нет объектов, не организовать - плечо связи у Цербера небольшое. Да даже если бы и было - кто застрахован от того, что например ретрансляция в этом месте обеспечивается тремя объектами одного клиента, клиент уходит - ретрансляции нет? В итоге получаем:

1. объектовой ретрансляцией такой спальник к ПЦН надежно не подключить

2. необходимо ставить отдельно промежуточные ретрансляторы - со всеми вытекающими из этого разовыми и постоянными финансовыми, техническими и административными расходами

3. надо еще и зарезервировать эти точки ретрансляции, чтобы при случайном или намеренном сбое любой точки не пропал со связи целый район

Итого получаем, чтобы только войти в район, нужно установить несколько ретрансляторов со всеми вытекающими. И это ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИ ВХОДЕ В ЛЮБОЙ РАЙОН ГОРОДА кроме района непосредственной досягаемости ПЦН - исходя из дальности связи в системе без учета ретрансляции.

На мой взгляд это не самая лучшая стратегия охраны территориально - распределенных объектов. Даже расчет этапа развертывания системы клиентом Цербера показывает, каковы затраты и по технике и по адм.ресурсу и по финансам, и только на первом этапе. На мой взгляд квитирование плюс- но когда не менее 95% объектов двусторонней связью связываются непосредственно с ПЦН, без ретрансляции. А ретрансляция, тем более использование для ретрансляции блоков на охраняемых объектах - считаю это резервный способ доставки информации на ПЦН, но никак не основной

Борис Алексеевич...у Вас все время то свет потух то х#$ опух...аж неудобно..Вы что думаете что в охране одни колхозники?...там 99.99 % нормальные люди которые думают и все знаю о военных технологиях, т.е. сигнал должен иметь не менее двух путей доставки. Кстати на КПО Кобра видно какие объекты идут через какие ретрансляторы и при необходимости всегда можно исправить ситуацию. А ваши посты по поводу залитых, отключенных, потерянных объектов это просто детство какое то ..аж стыдно за Вас. Смею Вам напомнить что мы охраняем 3000 объектов и не испытываем тех проблем про которые вы говорите! Если Вы привыкли продавать ЦС механизаторам из совхоза, убедительно просим Вас не приводить нам своих глупых аргументов по охране. Когда Вы или Ваши люди будите вздрагивать от ночных телефонных звонков что не работает та или иная система - Вы нас поймете!. А Если у Вас нет резервной ЦС на которую у Вас не был денег из за ее дороговизны(125тыс. рублей), а ее доставка занимает неделю...а подключено 600 объектов как на вашу альтонику...Вы поседеете в первый час, и может тогда начнете понимать о чем говорите.

PS кстати...если RS202 не идут из какого то района города..(есть примеры наших партнеров) то хоть ты на пупе извертись!...НИЧЕГО не сделаешь!!!!!...адресочек подсказать?..хотя Вы и сами их знаете...они к Вам обращались!

[Белов Борис Алексеевич]

Борис Алексеевич. Вы хороший продавец, но Вы очень ОЧЕНЬ далеки от реалий нашей жизни!. Для разворачивания системы цербер необходимо купить ЦС и заменить альтонику RS200, RS202 которые часто выпадают в "нет теста" с ЦС, а это при количестве объектов 300 штук порядка 20 приборов на Цербер03 и сеть развернута. Освободившиеся приборы поставить RS202 поставить ближе к ЦС. Затрат минимум. А экономический эффект огромен. Выезд ГБР по сигналу тревоги составляет порядка 500 рублей. Экономия на лицо. Для разворачивания новой системы с ноля не имея под охраной ни одного объекта в городе около 600 тыс человек необходимо 8 ретрансляторов по цене 6600 рублей плюс ЦС 40000 рублей...итого 92000 плюс антенно фидерное хозяйство 30000 тыс. итого 122 000 рублей (включая 100% резервирование ЦС) что составляет стоимость ОДНОЙ ЦС RS202 без резерва!. Наш многолетний опыт говорит что работа охранного агенства без резервирования ЦС это работа c Ваших слов - "для широких масс клиентов, она упрощена до такой степени чтобы настроить ее смогли и специалисты ЧОПа и механизаторы совхоза" в чем я с Вами не согласен.

Три вопроса:

1. НДС у нас в стране платить уже не принято? Почему вы указываете цены "без НДС" в своиих рассчетах? А это плюс 18% к тому ценнику который вы указали.

2. Ваш клиент, которого вы привели в пример, указал что для покрытия Ангарска на начальном этапе ему потребовалось 20 ретрансляторов - он неправ в своем утверждении?

3. Продавец я далеко не хороший - скажем так "нормальный", от реалий не далек - ибо множество станций разворачивал в различных уголках бывшего СССР лично и со спецификой знакомился задолго до начала работы с Альтоникой, но как раз исходя из того, что я как и любой нормальный человек понимаю далеко не все , я и привел пример - я продавец, продаю 202 и Цербер, ко мне пришел клиент, задал вышеизложенные вопросы, я ему со слов вашего сложившегося клиента насчитал 250 000 с НДС (это оказывается без антенны и мачты - но не суть), и в итоге что я должен ему ответить на его вопросы? Мне ему отвечать "сначала ставьте 202-ю, а потом часть объектов переводите на Цербер, затрачивая еще 250 000 на его развертывание"? Согласитесь, это не ответ на те вопросы которые я вам задал - это чтото иное )

[Владимир Тулин]

Три вопроса:

1. НДС у нас в стране платить уже не принято? Почему вы указываете цены "без НДС" в своиих рассчетах? А это плюс 18% к тому ценнику который вы указали.

2. Ваш клиент, которого вы привели в пример, указал что для покрытия Ангарска на начальном этапе ему потребовалось 20 ретрансляторов - он неправ в своем утверждении?

3. Продавец я далеко не хороший - скажем так "нормальный", от реалий не далек - ибо множество станций разворачивал в различных уголках бывшего СССР лично и со спецификой знакомился задолго до начала работы с Альтоникой, но как раз исходя из того, что я как и любой нормальный человек понимаю далеко не все , я и привел пример - я продавец, продаю 202 и Цербер, ко мне пришел клиент, задал вышеизложенные вопросы, я ему со слов вашего сложившегося клиента насчитал 250 000 с НДС (это оказывается без антенны и мачты - но не суть), и в итоге что я должен ему ответить на его вопросы? Мне ему отвечать "сначала ставьте 202-ю, а потом часть объектов переводите на Цербер, затрачивая еще 250 000 на его развертывание"? Согласитесь, это не ответ на те вопросы которые я вам задал - это чтото иное )

Борис Алексеевич...я вижу Вы готовы продавать Цербер?)...вчера Вы готовы были его только производить по контрактной сборке..... Ваши условия?..Жду предложения

[Белов Борис Алексеевич]

Борис Алексеевич...у Вас все время то свет потух то х#$ опух...аж неудобно..

Это простите как понимать? Это рассматривать как аргументацию? Я подал гдето дурной пример использованием матных выражений, или я гдето упомянул чтото о вас лично? Вы не ошиблись выбором клавиш на клавиатуре?

Вы что думаете что в охране одни колхозники?...там 99.99 % нормальные люди которые думают и все знаю о военных технологиях, т.е. сигнал должен иметь не менее двух путей доставки. Кстати на КПО Кобра видно какие объекты идут через какие ретрансляторы и при необходимости всегда можно исправить ситуацию.

В охране есть все - и корифеи и колхозники. Для того чтобы не надо было ИСПРАВЛЯТЬ СИТУАЦИЮ в системе не должно быть для нее лазейки.

А ваши посты по поводу залитых, отключенных, потерянных объектов это просто детство какое то ..аж стыдно за Вас.

А вы хотите сказать, что подобные ситуации случаются один раз в год на всю страну? Или у вас система рассчитана на Германию - а не на советскую действительность? Вы как объясните пьянице со второго этажа, который напьется и зальет магазин вместе с вашим ретранслятором, что он "сделал это не по схеме"? Или клиенту который разорвет договор с ЧОПом и уйдет в ОВО вы объясните что он поступает не по правилам вашей системы? Владимир Николаевич - это вы считаете невозможным состоянием???? То есть у вас система работает только БЕЗ УЧЕТА ВОЗМОЖНОСТИ ТАКИХ СИТУАЦИЙ???

Смею Вам напомнить что мы охраняем 3000 объектов и не испытываем тех проблем про которые вы говорите!

а Я В САМОМ НАЧАЛЕ СВОЕГО ПРИМЕРА УПОМЯНУЛ, ЧТО ЕСЛИ ОБЪЕКТОВ ИЗНАЧАЛЬНО ДАЖЕ 250 ИЛИ БОЛЕЕ - ПОНЯТНОТ КАК РАЗВОРАЧИВАТЬ СИСТЕМУ, А ЕСЛИ ИХ ИЗНАЧАЛЬНО МЕНЬШЕ? Или вы считаете, что во всех ЧОПах страны ровно по 3000 объектов? Ну что мы начинаем в глупости закапываться, куда вы повели разговор - я в своем примере сказал о НОВОМ КЛИЕНТЕ, а не о вас в качестве клиента.

Если Вы привыкли продавать ЦС механизаторам из совхоза, убедительно просим Вас не приводить нам своих глупых аргументов по охране.
Когда Вы или Ваши люди будите вздрагивать от ночных телефонных звонков что не работает та или иная система - Вы нас поймете!. А Если у Вас нет резервной ЦС на которую у Вас не был денег из за ее дороговизны(125тыс. рублей), а ее доставка занимает неделю...а подключено 600 объектов как на вашу альтоникуу...Вы поседеете в первый час, и может тогда начнете понимать о чем говорите.

PS кстати...если RS202 не идут из какого то района города..(есть примеры наших партнеров) то хоть ты на пупе извертись!...НИЧЕГО не сделаешь!!!!!...адресочек подсказать?..хотя Вы и сами их знаете...они к Вам обращались!

Владимир Николаевич - давайте вы ответите на те вопросы которые я адресовал вашей системе - именно в том контексте, в котором я их адресовал, а не в матном и не на вашем конкретном примере - более чем уверен что раз уж вы делали систему прежде всего под ваши задачи, то у вас то она работает отлично. Вопрос был в новом клиенте - что ему отвечать на обозначенные мною вопросы. А не отвечать на вопросы и пытаться переводить разговор в русло мата и "а на 202 то вот это и это как будет работать" - это уже непонятно что. Вы предлагаете нам с вами просто забрасывать друг лруга вопросами? Это не беседа а галдеж получится Либо мы беседуем - либо вы уж извините, мы все люди занятые, обосновать свою позицию мне намного проще реалиями, чем высказываниями "ни у одного ЧОПа никогда объект договор охраны не разрывал, не банкротился и объекты никогда не заливались и не горели"

Мы с вами уж точно должны друг друга уважать. И мат уж точно никогда аргументацией не был )))

[Белов Борис Алексеевич]

Борис Алексеевич...я вижу Вы готовы продавать Цербер?)...вчера Вы готовы были его только производить по контрактной сборке..... Ваши условия?..Жду предложения

Что значит Вчера? Я уже года 4 заявляю - увижу что либо лучше 202-й, буду продавать это сокровище. Пока не видел - продаю 202-ю и мы взаимно друг другом довольны.

Я привел пример себя в качестве продавца по единственной причине - любой продавец, продает он Око, Цербер, Андромеду или 202 - выделяет четкие плюсы и минусы своих предложений и контрпредложений конкурентов. И если клиент задает ему вопрос - а у продавца нет ответов например по Церберу, то Цербер он дальше продавать не будет. Потому я и поставил себя в разряд продавца, продающего 202 и Цербер - вопросы клиентов накидал - помогите мне уговорить клиента купить Цербер, расскажите что ему ответить. Все честно, я задаю вопросы - вы отвечаете. Вы задаете - я отвечаю. Без мата и бесконечных встречных вопросов. Это нормальное технико-экономическое сравнение систем перед глазами потенциального клиента. Что здесь непонятного?:)

С нетерпением жду ваших ответов, и в обязательном порядке в спокойном, уважительном ключе ))

[Косарев Сергей]

Источник:Владимир Тулин


"1. смотрите пост с Ангарска о реальной ситуации."

Посмотрел. Утверждается, что был такой факт глушения и не более того - ни слова про полное глушение, как Вы утверждаете. Далее было сообщение, что глушение было частичное - пропали удалённые объекты. Дальше ситуация может ещё изменится? Я попросил рассказать как работает 202 система, какие дальности - жду информации.

"2. Вы многого не понимаете, учить мы Вас не будем."

Интересно знать, что много я не понимаю - имея за плечами более чем 30-летний опыт работы, в том числе и по разработке систем дальней космической связи. Учить меня не надо, я сам изучу, если, что-то не знаю - скажите что. Я ещё раз утверждаю - введение ретрансляции - это способ улучшить плохую ситуацию при использовании радиоканалов с маленькой дальностью. Не хочу обидеть - но это общепризнанная практика во всём мире.

"3. Удаленные объекты это сколько?...у меня есть много примеров обратного."

Например 15 км, а ретранслятор поставить негде - чистое поле.

"4. Вас гарантированная доставка сообщений не напрягает?(чего нет при односторонней связи) а по поводу скорости...Вы не правы...длительность одного сообщения умножьте на количество посылок...а это для RS202 минимум 20 секунд....а в цербере при 2-х СТОРОННЕЙ связи...5 сообщений в секунду!

Что такое гарантированная доставка сообщения? В радиосвязи 100% гарантий не бывает. Послали сообщение - а в эфире помеха. Что делать? Послали ещё раз и снова помеха. В одностороннем канале тоже самое - послали сообщение - а в эфире помеха. Что делать? Послали ещё раз и снова помеха. Чувствуете? - разницы особой нет. Но - в 202 системе 1024 канала - и каждый передатчик сам периодически передаёт свой пакет независимо от остальных передатчиков по свободному каналу. Наличие большого количества каналов позволяет сообщения многократно дублировать на разных частотах. Нет сигнала длительное время - повод задуматься, а если сигнал приходит сам, то зачем нужно подтверждение? Тем более, что все сообщения нумеруются. Высокая скорость передачи в канале связи - это признак широкополосного канала, а следовательно имеющего низкую помехозащищённость. Так чем гордиться? Уменьшением помехозащищённости за счёт скорости? Малейшая помеха в несколько мВт мощности возле базовой станции - и скорость будет уже никчему. Вы ведь сильно рискуете.

"5. Я не знаю сколько стоит Ваш объектовый прибор на 16 зон и 8 разделов с блоком питания на 2 А и клавиатурой...поэтому ответить мне сложно. А главный потребитель энергии это передатчик. Цербер потребляет 50мА ..а Ваш?"

Основной потребитель - контроллер со входными цепями, а передатчик ведь включается только при передаче сообщений. В любом случае - на ток потребления приёмника меньше.

"6. И не только сообщить....можно сменить пароли, перепрошить ключи, изменить конфигурацию зон на объекте, поставить на охрану....отключить объект от охраны...и т.д. а главное все таки повторюсь 2-стороняя связь это ГАРАНТИРОВАННАЯ доставка соообщения т.к. прибор знает что его сообщение получено ЦС!
Насколько я знаю вы интенсивно работаете над 2-х сторонней связью. Вы что...заведомо идете неверным путем?"

Я не утверждаю, что обратный канал не нужен! Нужен! И мы сейчас работаем над таким каналом. Я утверждаю - введение обратного канала снижает основные параметры системы, и при его введении эти потери должны компенсироваться улучшением радиоканала.

Ещё раз - приглашаю всех желающих приехать в Альтонику со своими средствами глушения - проверить возможности демонстрационной 202 системы.

202 система постоянно совершенствуется - параметры выпускаемой сегодня системы значительно превосходят то, что было год, два назад.

[Валерий Седых]

Спасибо за подробный ответ - вот в этом и вопрос. То есть правильно ли я понял, что из приведенного мною примера я, как продавец, должен был предложить клиенту потратиться дополнительно на порядка 20 ретрансляторов (и это пример Ангарска - а не Красноярска, там предполагаю больше), каждуй если я правильно прочитал прайс и прибавил НДС - по 7600 рублей, то есть для развертывания системы клиенту надо было бы:

1. Закупить пульт (47200 с НДС)

2. Закупить по вашему примеру 20 ретрансляторов (155760 рублей плюс антенны и расходники)

3. Затратить деньги на монтаж не одной приемной точки - а 21 приемо-передающей точки (пусть по лоупрайсу это будет на 20 лишних точках еще 50 000 рублей)

4. Затратить ресурс на поиск и договоренность с хозяивами об установке точек ретрансляции и их охране (количество денег неизвестно - больше потречанного времени)

5. Подготовить и содержать ресурс техников и материалов для экстренного ремонта любой ретрансляционной точки 24 часа в сутки 365 дней в году

И это только чтобы стартовать приекту.

Я правильно посчитал, что на развертывание такого варианта системы необходимо не 47200, как по прайсу стоит комплект пульта - а уже больше 250 000 рублей, и после этого надо поддерживать, охранять, следить за целостностью кучи ретрансляторов в городе?

Клиент в моем примере задаст мне совершенно серьезный вопрос "зачем мне тратить настолько БОЛЬШЕ денег на систему, если в ней возникает такое количество точер ретрансляции, при выходе каждой из строя у меня будет гиморрой как с охраной объектов так и с попаданием на точку - ремонтом - заменой - перенастройкой, и это скажем в праздничную ночь"? Что в этой ситуации мне как продавцу сказать клиенту????

Уважаемый Борис! Я не преслеую цель рекламы продукции ГК "Рубеж". Но поймите меня правильно - установка ретранслятора это проблемы охранного предприятия, при чем здесь клиент... клиент хочет охраняться, его устраивает оборудование именно это, и другого он не желает. Ретрансляторы мы устанавливали за свой счет. В дальнейшем какие-то из них демонтировали, какие-то были заменены на новые объекты - вот вам и возмещение (временных) убытков. В настоящее время в городе девять ретрансляторов, установка дополнительных не требуется, т.к. их роль играют существующие объекты.
Монтаж выполняет наше предприятие.

На ваши высказывания:

4. Затратить ресурс на поиск и договоренность с хозяивами об установке точек ретрансляции и их охране (количество денег неизвестно - больше потречанного времени)
Ретрансляторы устанавливаем на крышах многоэтажных (5-9... выше в городе нет) домов, с жилищниками договоренность - мы охраняем (бесплатно) чердачные помещения, от вас разрешение на установку ретранслятора. Всех все устраивает.


5. Подготовить и содержать ресурс техников и материалов для экстренного ремонта любой ретрансляционнойй точки 24 часа в сутки 365 дней в году
Прошу прощения, а как Вы представляете себе работу охранного предприятия без службы технической поддержки? У нас на предприятии есть отдел эксплуатации, который включает в себя круглосуточную дежурную службу.

И это только чтобы стартовать приекту.
Я правильно посчитал, что на развертывание такого варианта системы необходимо не 47200, как по прайсу стоит комплект пульта - а уже больше 250 000 рублей, и после этого надо поддерживать, охранять, следить за целостностью кучи ретрансляторов в городе?
Клиент в моем примере задаст мне совершенно серьезный вопрос "зачем мне тратить настолько БОЛЬШЕ денег на систему, если в ней возникает такое количество точер ретрансляции, при выходе каждой из строя у меня будет гиморрой как с охраной объектов так и с попаданием на точку - ремонтом - заменой - перенастройкой, и это скажем в праздничную ночь"? Что в этой ситуации мне как продавцу сказать клиенту
Я конечно не руководитель и не владелец охранного предприятия, но по моему мнению, чтобы выйти на рынок охранных услуг, необходимо потратить некоторую сумму денег. А если денег нет или их жалко тратить, то тогда нет смысло заниматься подобными вещами. (это мое личное мнение)

[Белов Борис Алексеевич]

Уважаемый Борис! Я не преслеую цель рекламы продукции ГК "Рубеж". Но поймите меня правильно - установка ретранслятора это проблемы охранного предприятия, при чем здесь клиент... клиент хочет охраняться, его устраивает оборудование именно это, и другого он не желает.

Здесь под клиентом понимается покупатель системы - то есть как раз охранное предприятие Так как я изначально адресовал вопрос Владимиру - то для него клиентом опять таки при покупке пульта является ЧОП, опять таки в примере когда я продавец - ко мне за ПЦНом приходит в качестве клиента именно ЧОП, никаких расхождений в терминологии

Ретрансляторы мы устанавливали за свой счет. В дальнейшем какие-то из них демонтировали, какие-то были заменены на новые объекты - вот вам и возмещение (временных) убытков.

А нужны ли кому либо убытки, хоть и временные, на этапе развертывания системы? Тут вопрос был в соотношении суммы первоначальных вложений - административных геморроях - технических геморроях. То есть соотношение цена + остальные трудности по сравнению с результатом.

В настоящее время в городе девять ретрансляторов, установка дополнительных не требуется, т.к. их роль играют существующие объекты.
Монтаж выполняет наше предприятие.

Я думаю вы не удивитесь, если я скажу, что примерно половина ЧОПов в России, обладающих ПЦН, на определенной стадии своего развития не имели или не имеют до сих пор собственных монтажных структур. Если мы берем усредненного клиента "по стране" (как мы выяснили выше - я имею ввиду ЧОП) - это приходится учитывать.

На ваши высказывания:

4. Затратить ресурс на поиск и договоренность с хозяивами об установке точек ретрансляции и их охране (количество денег неизвестно - больше потречанного времени)
Ретрансляторы устанавливаем на крышах многоэтажных (5-9... выше в городе нет) домов, с жилищниками договоренность - мы охраняем (бесплатно) чердачные помещения, от вас разрешение на установку ретранслятора. Всех все устраивает.

Вот потому я и привел в пример Красноярск - потому что он ближе к действительности. Чем крупнее город - тем с большей вероятностью мало того что муниципалитет уже распределил все чердаки под охрану, так еще и все домофоны давно поставлены и ТСЖ будет уже говорить с желающим поставить ретранслятор на языке "дайте денег" вместо "ставьте ради бога". Противоположность вашему случаю - например та же Москва. Здесь найти человека, который за "так" пустит тебя на свою крышу - это полгорода можно оббегать А уж чтобы там стояла точка ретрансляции и никто ее нне скинул через полгода при плановой проверке - тоже заплатить придется, причем вперед и помесячно Случаи "знакомых" при таком количестве необходимых точек ретрансляции практически исключены - в каждом доме знакомого управдома не заведеш.

5. Подготовить и содержать ресурс техников и материалов для экстренного ремонта любой ретрансляционнойй точки 24 часа в сутки 365 дней в году
Прошу прощения, а как Вы представляете себе работу охранного предприятия без службы технической поддержки? У нас на предприятии есть отдел эксплуатации, который включает в себя круглосуточную дежурную службу.

Как я уже говорил - разные ЧОПы работаюбт по-разному, у когото собственные службы техников - у когото их нет вообще. Насколько такие ЧОПы надежны с точки зрения предоставления услуг сейчас в расчет не берем - берем усредненного клиента "по стране".

Я конечно не руководитель и не владелец охранного предприятия, но по моему мнению, чтобы выйти на рынок охранных услуг, необходимо потратить некоторую сумму денег. А если денег нет или их жалко тратить, то тогда нет смысло заниматься подобными вещами. (это мое личное мнение

Я конечно тоже не владелец ЧОПа, но я думаю что любой заинтересуется, когда сумма в 47200 вырастет до размера 250 000, и будет задавать вопросы - которые я вкратце изложил и как раз и хотел бы получить на них ответ - что мне ответить директору ЧОПа, то есть клиенту, который пришел ко мне покупать Цербер и у него собрались подобные заинтересовавшие его моменты Пока я ему ничего ответить не могу - сам как честный продавец жду ответов из "центра", а "центр" почемуто молчит, хотя такие вопросы - самое простое и должно быть давно пройденным материалом, вошедшим в памятки менеджеров всей дилерской сети.

Еще раз вопрос.

Клиент спрашивает: "Я хочу купить Цербер, обратился к одному из ЧОПов Ангарска, которого мне порекомендовал завод-производитель для оценки работы системы. Клиент сказал что ему для покрытия Ангарска на начальной стадии проекта потребовалось развернуть 20 ретрансляторов. Я посчиттал - это все в сумме вместе с работами больше 250 000 рублей с НДС, да еще потом мне надо будет поддерживать все эти ретрансляторы на плаву - а не то объекты без связи останутся. Потом меня поправили на заводе - я еще не посчитал антенну ПЦН, итого почти 300 000 рублей. А я хочу развернуть систему в Красноярске, в нем и помех больше и интересующая мня зона получается шире Ангарска - так мне вместо 47200 готовить 350-400 тысячь чтоли? У меня на старте объектов 5-10 наберется, дальше посмотрим - что делать то? 400 000 деньги не маленькие - чуть не в 10 раз больше чем я изначально в прайсе вычитал. Вы можете мне внятно ответить, за что я плачу такие деньги и какие плюсы в том, что мне придется потом гонять техников по ночам на обслуживание и замены этой группировки ретрансляторов

[Валерий Седых]

Глупо все это

[Белов Борис Алексеевич]

Глупо все это

Валерий, давайте еще раз - я теоретический торговец системами 202 и Цербером, ко мне пришел теоретический клиент на покупку ПЦН и задает вопросы ... Я же не подначиваю - это нормальные клиентские вопросы, которые при подобных калькуляциях встают сразу же - почему вас эти вопросы ставят в тупик? Давайте для разнообразия предположим, что я какой нибудь торговый дом "СибирьТрейдинг" из Красноярска, и пробую так сказать продавать систем Цербер и 202, обращаюсь к производителю с таким вот вопросом клиента, спрашиваю - "что мне этому уважаемому охранному предприятию, пусть и молодому, отвечать ... чтото много он насчитал - реально так получается, а если нет - как аргументировать, если ваши старые клиенты говорят вещи, приводящие к этим цифрам и вопросам по поддержанию системы ... ".

Мне так клиенту и ответить "глупо все это"?

[Валерий Седых]

А нужны ли кому либо убытки, хоть и временные, на этапе развертывания системы? Тут вопрос был в соотношении суммы первоначальных вложений - административных геморроях - технических геморроях. То есть соотношение цена + остальные трудности по сравнению с результатом.

Ну это кому как посмотреть.... Хочешь жить - умей вертеться

Я думаю вы не удивитесь, если я скажу, что примерно половина ЧОПов в России, обладающих ПЦН, на определенной стадии своего развития не имели или не имеют до сих пор собственных монтажных структур. Если мы берем усредненного клиента "по стране" (как мы выяснили выше - я имею ввиду ЧОП) - это приходится учитывать.

Лично мое мнение - ЧОП без службы эксплуатации убыточен (нерентабелен)... Вкратце поясню: поступил сигнал тревоги, его при осмотре прибывшим экипажем посчитали как технеисправность. При открытии объекта ответственным лицом выяснилось, что что-то украли... вопрос - чья вина ? Того дяди, который делает техническое обслуживание ? А не проще ли держать свой штат обслуживающего персонала, чтобы было с кого спросить (твой объект,.. отвечай как такое могло быть)

Хм... наш город первым в России ввел пилотный проект (частные управляющие компании). Таким образом, у нас жилищники - не государственные конторы, а коммерческие предприятия... Выводы делайте сами.

Вот потому я и привел в пример Красноярск - потому что он ближе к действительности. Чем крупнее город - тем с большей вероятностью мало того что муниципалитет уже распределил все чердаки под охрану, так еще и все домофоны давно поставлены и ТСЖ будет уже говорить с желающим поставить ретранслятор на языке "дайте денег" вместо "ставьте ради бога". Противоположность вашему случаю - например та же Москва. Здесь найти человека, который за "так" пустит тебя на свою крышу - это полгорода можно оббегать А уж чтобы там стояла точка ретрансляции и никто ее нне скинул через полгода при плановой проверке - тоже заплатить придется, причем вперед и помесячно Случаи "знакомых" прии таком количестве необходимых точек ретрансляции практически исключены - в каждом доме знакомого управдома не заведеш.

Вы лично из Красноярска ? Или у Вас стоит задача внедрть свое оборудование в этот город ?
Я уже писал выше, как и мой коллега из другого предприятия в нашем городе - звоните, чем сможем тем поможем, тем более, что Красноярск недалеко (относительно) от нас.

Как я уже говорил - разные ЧОПы работаюбт по-разному, у когото собственные службы техников - у когото их нет вообще. Насколько такие ЧОПы надежны с точки зрения предоставления услуг сейчас в расчет не берем - берем усредненного клиента "по стране".

Без комментариев... зарабатывает каждый по своей схеме.

Я конечно тоже не владелец ЧОПа, но я думаю что любой заинтересуется, когда сумма в 47200 вырастет до размера 250 000, и будет задавать вопросы - которые я вкратце изложил и как раз и хотел бы получить на них ответ - что мне ответить директору ЧОПа, то есть клиенту, который пришел ко мне покупать Цербер и у него собрались подобные заинтересовавшие его моменты Пока я ему ничего ответить не могу - сам как честный продавец жду ответов из "центра", а "центр" почемуто молчит, хотя такие вопросы - самое простое и должно быть давно пройденным материалом, вошедшим в памятки менеджеров всей дилерской сети.

Еще раз вопрос.

Клиент спрашивает: "Я хочу купить Цербер, обратился к одному из ЧОПов Ангарска, которого мне порекомендовал завод-производитель для оценки работы системы. Клиент сказал что ему для покрытия Ангарска на начальной стадии проекта потребовалось развернуть 20 ретрансляторов. Я посчиттал - это все в сумме вместе с работами больше 250 000 рублей с НДС, да еще потом мне надо будет поддерживать все эти ретрансляторы на плаву - а не то объекты без связи останутся. Потом меня поправили на заводе - я еще не посчитал антенну ПЦН, итого почти 300 000 рублей. А я хочу развернуть систему в Красноярске, в нем и помех больше и интересующая мня зона получается шире Ангарска - так мне вместо 47200 готовить 350-400 тысячь чтоли? У меня на старте объектов 5-10 наберется, дальше посмотрим - что делать то? 400 000 деньги не маленькие - чуть не в 10 раз больше чем я изначально в прайсе вычитал. Вы можете мне внятно ответить, за что я плачу такие деньги и какие плюсы в том, что мне придется потом гонять техников по ночам на обслуживание и замены этой группировки ретрансляторов

Ну насчет плюсов - читайте выше, а насчет минусов... тоже Мощность... Диапазон...
Посоветуйте клиенту связаться со мной или с Денисом Котовым... Наше предприятие (ЧОП "Викинги") в диапазоне 433-435 МГц использовало только систему "Цербер", а другое (ЧОП "Антарис") системы "Альтоника" и "Цербер". Пусть пообщается, возмможно что наш опыт поможет в развертывании подобных систе

[Белов Борис Алексеевич]

Лично мое мнение - ЧОП без службы эксплуатации убыточен (нерентабелен)... Вкратце поясню: поступил сигнал тревоги, его при осмотре прибывшим экипажем посчитали как технеисправность. При открытии объекта ответственным лицом выяснилось, что что-то украли... вопрос - чья вина ? Того дяди, который делает техническое обслуживание ? А не проще ли держать свой штат обслуживающего персонала, чтобы было с кого спросить (твой объект,.. отвечай как такое могло быть)

Это связано с множеством вопросов, например количеством объектов, сбойностью системы и пр.. Некоторые ЧОПы свою техслужбу организуют сразу - другие видят ее рентабельность от 20 объектов, третие от 100 - все рассчитывают как хотят. У когото риски перестрахованы - у когото нет, у когото грамотные внешние монтажные партнеры - ктото перебивается кучей мелких организаций. ВОт здесь уж действительно как сами решат - так и работают, но например мне как поставщику пульта в такие структуры требуется влезть в эту кухню, понять ее и сразу им все рассказать, чтобы потом не было лишних вопросов и недопониманий - вон как у Рубежа с установкой системы с боем максимум 20 км. на 40-ка километровый город. Последствия очевидны? Конечно. Виноват кто? Продавец, которому было все равно что кому и для чего продавать, главное продать. Вот собственно я тут и иллюстрирую продавца, которому не все равно, и который и сам хочет разобраться, и клиенту ПРАВИЛЬНО помочь

Хм... наш город первым в России ввел пилотный проект (частные управляющие компании). Таким образом, у нас жилищники - не государственные конторы, а коммерческие предприятия... Выводы делайте сами.

Да, а с другой стороны чем крупнее город - тем больше уровень взяток Тоже показатель, истина гдето посередине между работой надзорных органов и желанием урвать в карман

Вы лично из Красноярска ? Или у Вас стоит задача внедрть свое оборудование в этот город ?
Я уже писал выше, как и мой коллега из другого предприятия в нашем городе - звоните, чем сможем тем поможем, тем более, что Красноярск недалеко (относительно) от нас.

Я лично из Москвы, Красноярск привел с потолка - давайте Омск или Новосибирск, без разницы. Мы тут разбираем сравнение систем - вот я и создал теоретическую ситуацию когда пришел клиент и ему надо ответить по системе на вопросы.

Ну насчет плюсов - читайте выше, а насчет минусов... тоже Мощность... Диапазон...
Посоветуйте клиенту связаться со мной или с Денисом Котовым... Наше предприятие (ЧОП "Викинги") в диапазоне 433-435 МГц использовало только систему "Цербер", а другое (ЧОП "Антарис") системы "Альтоника" и "Цербер". Пусть пообщается, возмможно что наш опыт поможет в развертывании подобных систем

Да есть конкретный вопрос, почему на него ответ то не получить? ))