Сравнение Лонта 202 и Цербер изготовителями

[Владимир Тулин]

Источник:Владимир Тулин

Прочитал Ваш материал и задумался, как например отнестись к такому:

"Летом 2006 года мы столкнулись с такой проблемой, как потеря связи с объектами, после 17:00 по местному времени. В результате выяснилось, что в здании где располагается ЧОП работающий на RS200 была установлена тревожная кнопка, купленная в нашем же магазине, которая создавала помеху".

Надеюсь, Вы представляете, что такое тревожная кнопка? Это маленький передатчик с маленькой мощностью (не более 10 мВт) и маленькой батарейкой. И вот в 17-00 кто-то нажимает тревожную кнопку (наверно для ежедневной проверки), она выходит на передачу на короткое время - обычно порядка 0,1 сек и происходит чудо - 200 система после этого перестаёт работать! Ровно после 17-00! Как Вы себе представляете этот процесс? Максимум, что может при этом произойти - и то при условии, что тревожная кнопка рядом с базовой станцией, совпали частоты и др., так это будет потеряно одно информационное сообщение и всё! Даже, если её мощность будет 1 кВт и более! Во всех радиосистемах на этот случай всегда предусмотрен перезапрос или повтор сообщения. Т.е. тревожная кнопка не может повлиять на работу 200 системы, также, как и на Цербер (я надеюсь на это).
Так же, как не могут повлиять на них сотни автомобильных брелков (по сути - те же тревожные кнопки) нажимаемых в городе.
Может просто надо было разобраться с тревожной кнопкой - вполне возможно она была неисправна и просто создавала постоянную помеху в эфире, так же как надо было разобраться со всеми другими случаями, приводимыми Вами.

Не буду скрывать - ваш материал породил у меня сомнения в вашей объективности. Тем не менее - хочу надеяться, что это было написано Вами сгоряча и мы можем продолжить объективное обсуждение Цербера и 202 системы. Конечно, если Вас не испугает, то что в процессе обсуждения могут всплыть моменты уязвимости радиоканала Цербера.

Сергей Александрович, охранной деятельностью занимаюсь на протяжении 20 лет, надеюсь это рассеет ваши сомнения по поводу моих познаний в области ОПС. Предлагаю вам ознакомиться с документацией именно на то устройство, которое создавало вышеупомянутую помеху. Особое внимание прошу обратить на режимы его работы.

Жду ваших коментариев.

tinko.ru/files/doc/1/manual/rp501s_UM.pdf

[Денис Котов]

Добрый День! На интересующие вас вопросы я с удовольствием отвечу. Если несложно позвоните 8(3955)56-06-11

[Владимир Тулин]

Почитайте пост Белова на теме - "Альтоника - пультовая радиоохрана до 50 -150 км. без ретрансляции и закупки частот. Флуд в теме модерируется" на сек.ру от 11.02 пост 392. стр. 16 - как говорится "не плюй в колодец..."

[Белов Борис Алексеевич]

Владимир Николаевич - приношу свои извинения за ошибку с отчеством, 100% моя вина.

[Владимир Тулин]

Уважаемый Борис Алексеевич. Тему для форума определили вы еще в 2007 году. "К публикации "RS-202: новое решение системы централизованной охраны стационарных объектов." на сек.ру, пост номер 394 стр.16. Надеюсь Вас удовлетворили наши ответы на Ваши поставленные вопросы.

[Белов Борис Алексеевич]

Почитайте пост Белова на теме - "Альтоника - пультовая радиоохрана до 50 -150 км. без ретрансляции и закупки частот. Флуд в теме модерируется" на сек.ру от 11.02 пост 392. стр. 16 - как говорится "не плюй в колодец..."

Вы забыли уточнить "страница 16, пост 392, пункт 10".

Понятно, обидел То есть именно в связи с такого рода высказываниями вы и решили принять участие в нашем обсуждении ... Ок, я очень рад

Итак, в посте высказаны два тезиса, сокращаем для понимания:

1. Система с таким маленьким плечом связи способна покрывать проекты в объеме города только при изначально большом количестве переводимых на нее объектов, в противном случае растить ее надо с объема реальногопокрытия без ретрансляци.

2. Помехоустойчивость радиоканала Цербера практически соответствует помехоустойчивости радиоканала системы 200 и на порядки уступает помехоустойчивости радиоканала 202-й.

Сначала поговорим о ЗАПУСКЕ СИСТЕМЫ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ - возьмем что нибудь большое, скажем Красноярск. Есть ЧОП который хочет ПЦН. У него на покдлючение в настоящий момент скажем 5-10 объектов, в перспективе на кварталл еще точно известно 15, остальные - как пойдет (с какой пойдет - стандартная ситуация). Предположим, объекты рассредоточены по городу неравномерно. Каким образом вы предполагаете подключить эти объекты с помощью Цербера в ситуации, когда скажем больше половины из них не имеют связи ни с ПЦН, ни с теми блоками, которые могут ретрансляровать их сигнал на ПЦН? Я например продаю Цербер и 202 - каким образом я не склоню клиента к покупке Цербера - а объсню и гарантирую ему, что его стартовая конфигурация (ПЦН плюс 5-10 объектов, разбросанных по городу) смогут охраняться Цебрером?

Тут же контрпример - территория завода скажем 2 на 3 км, в углу предполагается ПЦН. Если указанные вами дальности для передатчиков верны - следовательно здесь смело можно предложить клиенту Цербер - он покроет эту площадь при наличие на территории 5-10 объектов (естественно, если это не подземные хранилища).

Еще контрпример - у клиента на Красноярск сразу порядка 250 объектов, распределенных по городу ровным слоем - скажем через каждый 1 км., и он готов их все оснастить Цебрером и ввести в эксплуатацию строго малыми группами по направлению от ПЦН к окраинам города (думаю, двух недель на переоборудование ему если постараться заранее хватит). Здесь тожде все более менее понятно.

Итого, если с контрпримерами все понятно - каким образом предполагается ввести в экспплуатацию ПЦН на Цербере с охраной 5-10 объектов в объеме всего города Красноярся, когда с большинством из них связи нет ни на прямуюж ни через систему ретрансляции

[Белов Борис Алексеевич]

Уважаемый Борис Алексеевич. Тему для форума определили вы еще в 2007 году. "К публикации "RS-202: новое решение системы централизованной охраны стационарных объектов." на сек.ру, пост номер 394 стр.16. Надеюсь Вас удовлетворили наши ответы на Ваши поставленные вопросы.

Ваши ответы к сожалению не удовлетворили - мы к ним еще вернемся, но судя по тому, что вы из поста в пост упоминали мои высказывания и наконец выдали на них ссылки - думаю с моими вопросами мы успеем разобраться. Хотя если хотите можем к ним вернуться, например к вопросу о том, что ваши техники нафантазировали о слове "Охрана" и его значении в работе соответствующей аппаратуры, откуда они это взяли, почему в связи с этим не читали инструкции и по какой причине не запрашивали техподдержки по применению системы рассчитанной на МАКСИМУМ 20 км. для покрытия дистанции в 40 км.. Но думаю, это больше эмоциональная риторика - я уже обозначил и вопросы из темы, которая привела вас к нам, что обсуждать - выбирайте пожалуйста сами что вам удобнее, мне одинаково интересно пообщаться по всем указанным вопросам

[Косарев Сергей]

Жду ваших коментариев.
tinko.ru/files/doc/1/manual/rp501s_UM.pdf

Я ознакомился с описанием на тревожную кнопку RP501S, которое сразу подтвердило высказанное мною предположение - тревожная кнопка может работать в режиме постоянного излучения и создавать помеху - читайте описание:

"Режим 1. Непрерывное действие. В течение времени, пока входы D1...D4 передатчика разомкнуты, передатчик непрерывно посылает сигналы по соответствующим каналам. Пе-
редача по каналу прекращается, если соответствующий вход передатчика замыкается на общий провод".

Таким образом - причина оказалась в низкой компетенции Ваших сотрудников, которые не ознакомились с описанием работы тревожной кнопки и допустили её работу в режиме создающем помехи другому оборудованию.
200 система - одноканальная, поэтому помеха на её рабочей частоте естественно будет её забивать, то же будет с любой одноканальной системой, в том числе и с Цербером. В отличие от этого 202 система имеет 1024 приёмных канала, где эта проблема отсутствует.

[Владимир Тулин]

Жду ваших коментариев.
tinko.ru/files/doc/1/manual/rp501s_UM.pdf

Я ознакомился с описанием на тревожную кнопку RP501S, которое сразу подтвердило высказанное мною предположение - тревожная кнопка может работать в режиме постоянного излучения и создавать помеху - читайте описание:

"Режим 1. Непрерывное действие. В течение времени, пока входы D1...D4 передатчика разомкнуты, передатчик непрерывно посылает сигналы по соответствующим каналам. Пе-
редача по каналу прекращается, если соответствующий вход передатчика замыкается на общий провод".

Таким образом - причина оказалась в низкой компетенции Ваших сотрудников, которые не ознакомились с описанием работы тревожной кнопки и допустили её работу в режиме создающем помехи другому оборудованию.
200 система - одноканальная, поэтому помеха на её рабочей частоте естественно будет её забивать, то же будет с любой одноканальной системой, в том числе и с Цербером. В отличие от этого 202 система имеет 1024 приёмных канала, где эта проблема отсутствует.

Мы продали, ставили конкуренты вот-так, а с Цербером проверим.

[Валерий Седых]

Сначала поговорим о ЗАПУСКЕ СИСТЕМЫ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ - возьмем что нибудь большое, скажем Красноярск. Есть ЧОП который хочет ПЦН. У него на покдлючение в настоящий момент скажем 5-10 объектов, в перспективе на кварталл еще точно известно 15, остальные - как пойдет (с какой пойдет - стандартная ситуация). Предположим, объекты рассредоточены по городу неравномерно. Каким образом вы предполагаете подключить эти объекты с помощью Цербера в ситуации, когда скажем больше половины из них не имеют связи ни с ПЦН, ни с теми блоками, которые могут ретрансляровать их сигнал на ПЦН? Я например продаю Цербер и 202 - каким образом я не склоню клиента к покупке Цербера - а объсню и гарантирую ему, что его стартовая конфигурация (ПЦН плюс 5-10 объектов, разбросанных по городу) смогут охраняться Цебрером?

Тут же контрпример - территория завода скажем 2 на 3 км, в углу предполагается ПЦН. Если указанные вами дальности для передатчиков верны - следовательно здесь смело можно предложить клиенту Цербер - он покроет эту площадь при наличие на территории 5-10 объектов (естественно, если это не подземные хранилища).

Еще контрпример - у клиента на Красноярск сразу порядка 250 объектов, распределенных по городу ровным слоем - скажем через каждый 1 км., и он готов их все оснастить Цебрером и ввести в эксплуатацию строго малыми группами по направлению от ПЦН к окраинам города (думаю, двух недель на переоборудование ему если постараться заранее хватит). Здесь тожде все более менее понятно.

Итого, если с контрпримерами все понятно - каким образом предполагается ввести в экспплуатацию ПЦН на Цербере с охраной 5-10 объектов в объеме всего города Красноярся, когда с большинством из них связи нет ни на прямуюж ни через систему ретрансляции

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но позвольте, раз уж вмешался. Мы систему "Цербер" разворачивали с "нуля", хотя наше предприятие работает с другими охранными системами, использующими лицензионные частоты и, соответственно, лишенными таких ограничений. Причем разворачивали не от ПЦН, а по мере необходимости - монтировали объект и, если он не доставал до ПЦН, устанавливали ретранслятор. Ретрансляторы устанавливались на крышах девяти- и пятиэтажных домов. Не спорю, в первое время это было затратно как по приборам, так и по работам. Учитывая тот факт, что мы не знали таких тонкостей, как необходимость применять специализированный кабель для установки наружных антенн и ограниченная длина кабеля для штатных антенн, нам пришлось поставить около двадцати ретрансляторов, чтобы добиться уверенного прохождения сигналов с объектов. После того как все эти недостатки в антенном хозяйстве были устранены, количество ретрансляторов сократили до девяти плюс два за чертой города.

Кстати, про дальность в 50 - 150 километров: такой дальности мы не покрываем, но у нас есть один загородный объект, находящийся в тридцати пяти километров от города (около сорока километров от ПЦН), вдобавок за довольно высокой горой, и находится в железобетонном "бункере" с толщиной стен сантиметров в семьдесят. Поставили над этим "бункером" ретранслятор, на загораживающей его горе второй (это примерно 10 километров) и все работает причем уверенно... За полтора года ни разу не возникли проблеммы.

Если возникли какие-либо вопросы, звоните - с удовольствием отвечу: (3955) 520-282, (914) 001-65-43 (в рабочее время GMT +8)

С уважением, Валерий Седых
инженер ГК "Викинги", г. Ангарск

[Косарев Сергей]

Источник:Владимир Тулин

Вот видите, как всё просто - оказывается не 200 система виновата, а конкуренты! Давайте двигаться дальше:

Уважаемый Владимир Николаевич!

Прошу Вас рассказать мне и участникам форума, как использование многоуровневой ретрансляции и двухсторонней связи многократно увеличивает надежность системы Цербер?

Я утверждаю следующее:

1. Использование многоуровневой ретрансляции не повышает защищённость системы от внешних помех, т.к. защищённость системы будет определяться только защищённостью последнего в цепочке ретрансляторов приёмника. Если это одноканальная система с обычным широкополосным каналом (15 кГц и более), то достаточно вблизи последнего приёмника поставить помеху мощностью всего несколько мВт, как вся система будет подавлена полностью.

2. Использование многоуровневой ретрансляции снижает надёжность системы - т.к. выход из строя (глушение) промежуточных узлов приведёт к пропаданию целых веток охранных устройств. Ведь далеко не всегда для каждого устройства есть альтернативные пути передачи сообщений. Особенно это будет заметно на начальном этапе развёртывания системы.

3. Использование многоуровневой ретрансляции не позволяет подключать удалённые объекты, когда нет возможности установить промежуточные ретрансляторы.

4.Двухсторонняя связь - вынужденно применённая мера и служит, главным образом решению задачи: как кучу передатчиков выстроить в очередь в один канал передачи. Двухсторонняя передача практически в два раза снижает скорость передачи информации в системе и снижает достоверность передачи сообщений, т.к. теперь для приёма сообщения от объекта, нужно ещё чтобы и запрос правильно принялся на объекте.

5. Двухсторонняя связь усложняет и удорожает объектовые устройства, т.к. в их состав вводится дополнительно приёмник, увеличивается потребление энергии.

6. Двухсторонняя связь имеет и плюсы - можно, например клиенту сообщить, что он задолжал ЧОПу, но думаю - это не главное, главное надёжность и защищённость системы.

[Белов Борис Алексеевич]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но позвольте, раз уж вмешался. Мы систему "Цербер" разворачивали с "нуля", хотя наше предприятие работает с другими охранными системами, использующими лицензионные частоты и, соответственно, лишенными таких ограничений. Причем разворачивали не от ПЦН, а по мере необходимости - монтировали объект и, если он не доставал до ПЦН, устанавливали ретранслятор. Ретрансляторы устанавливались на крышах девяти- и пятиэтажных домов. Не спорю, в первое время это было затратно как по приборам, так и по работам. Учитывая тот факт, что мы не знали таких тонкостей, как необходимость применять специализированный кабель для установки наружных антенн и ограниченная длина кабеля для штатных антенн, нам пришлось поставить около двадцати ретрансляторов, чтобы добиться уверенного прохождения сигналов с объектов. После того как все эти недостатки в антенном хозяйстве были устранены, количество ретрансляторов сократили до девяти плюс два за чертой города.

Кстати, про дальность в 50 - 150 километров: такой дальности мы не покрываем, но у нас есть один загородный объект, находящийся в тридцати пяти километров от города (около сорока километров от ПЦН), вдобавок за довольно высокой горой, и находится в железобетонном "бункере" с толщиной стен сантиметров в семьдесят. Поставили над этим "бункером" ретранслятор, на загораживающей его горе второй (это примерно 10 километров) и все работает причем уверенно... За полтора года ни разу не возникли проблеммы.

Если возникли какие-либо вопросы, звоните - с удовольствием отвечу: (3955) 520-282, (914) 001-65-43 (в рабочее время GMT +8)

С уважением, Валерий Седых
инженер ГК "Викинги", г. Ангарск

Спасибо за подробный ответ - вот в этом и вопрос. То есть правильно ли я понял, что из приведенного мною примера я, как продавец, должен был предложить клиенту потратиться дополнительно на порядка 20 ретрансляторов (и это пример Ангарска - а не Красноярска, там предполагаю больше), каждуй если я правильно прочитал прайс и прибавил НДС - по 7600 рублей, то есть для развертывания системы клиенту надо было бы:

1. Закупить пульт (47200 с НДС)

2. Закупить по вашему примеру 20 ретрансляторов (155760 рублей плюс антенны и расходники)

3. Затратить деньги на монтаж не одной приемной точки - а 21 приемо-передающей точки (пусть по лоупрайсу это будет на 20 лишних точках еще 50 000 рублей)

4. Затратить ресурс на поиск и договоренность с хозяивами об установке точек ретрансляции и их охране (количество денег неизвестно - больше потречанного времени)

5. Подготовить и содержать ресурс техников и материалов для экстренного ремонта любой ретрансляционной точки 24 часа в сутки 365 дней в году

И это только чтобы стартовать приекту.

Я правильно посчитал, что на развертывание такого варианта системы необходимо не 47200, как по прайсу стоит комплект пульта - а уже больше 250 000 рублей, и после этого надо поддерживать, охранять, следить за целостностью кучи ретрансляторов в городе?

Клиент в моем примере задаст мне совершенно серьезный вопрос "зачем мне тратить настолько БОЛЬШЕ денег на систему, если в ней возникает такое количество точер ретрансляции, при выходе каждой из строя у меня будет гиморрой как с охраной объектов так и с попаданием на точку - ремонтом - заменой - перенастройкой, и это скажем в праздничную ночь"? Что в этой ситуации мне как продавцу сказать клиенту????

[Владимир Тулин]

Борис Алексеевич.

Вы начали считать. Хорошо. Я за. На следующей неделе будет РЕАЛЬНЫЙ расчет.

[Белов Борис Алексеевич]

Жду ваших коментариев.
tinko.ru/files/doc/1/manual/rp501s_UM.pdf

Я ознакомился с описанием на тревожную кнопку RP501S, которое сразу подтвердило высказанное мною предположение - тревожная кнопка может работать в режиме постоянного излучения и создавать помеху - читайте описание:

"Режим 1. Непрерывное действие. В течение времени, пока входы D1...D4 передатчика разомкнуты, передатчик непрерывно посылает сигналы по соответствующим каналам. Пе-
редача по каналу прекращается, если соответствующий вход передатчика замыкается на общий провод".

Таким образом - причина оказалась в низкой компетенции Ваших сотрудников, которые не ознакомились с описанием работы тревожной кнопки и допустили её работу в режиме создающем помехи другому оборудованию.
200 система - одноканальная, поэтому помеха на её рабочей частоте естественно будет её забивать, то же будет с любой одноканальной системой, в том числе и с Цербером. В отличие от этого 202 система имеет 1024 приёмных канала, где эта проблема отсутствует.

Мы продали, ставили конкуренты вот-так, а с Цербером проверим.

Владимир Николаевич, в каком смысле "проверим" - это же было несколько лет назад, как ваши техники еще не проверили? А почему вы тогда без предварительной проверки вводите такое устройство "глушения" как показатель того что ваша система к нему нечувствительна - а 200-я "легла"? Если я гдето ошибся - прошу меня простить, но я не совсем понял логику сравнений "глушабельности" на этом примере ...

[Белов Борис Алексеевич]

Борис Алексеевич.

Вы начали считать. Хорошо. Я за. На следующей неделе будет РЕАЛЬНЫЙ расчет.

Я начал считать, Сергей Александрович начал разбираться в технической стороне вашей системы - мы разделяем нашу работу, как я и озвучивал в ветке про Альтонику, все четко и честно.

Хотя основа вопроса была не совсем про деньги - а про то что "при оплате суммы больше чем на другие системы клиенту придется поддерживать в работоспособности кучу точек ретрансляции" - это организационный вопрос, связанный как с финансовыми, так и с техническими и административными затратами, и еще неизвестно что в данном случае важнее. Не сводите пожалуйста вопрос чисто к финансам - хотя и там есть о чем поговорить.

Да и что значит "реальный рассчет" - расчет взят из слов вашего же клиента - исходя из того какое количество ретрансляторов ему пришлось СНАЧАЛА установить на АНГАРСК. В чем высказывание вашего же клиента "нереально"? Исходя из дальности связи вашей аппаратуры - цифры получились вполне соответствующие действительности. Я еще не включил туда вопрос взяток ТСЖ за точки ретрансляции, стоимости их аренды (в любом виде - денежном или установить на дом домофон в качестве бартера) и вопрос оплаты техобслуживания точек ретрансляции - не все клиенты обладают своими монтажниками, и не все монтажники выезжают на объекты по воскресеньям ночью бесплатно. Я же написал - это только ЗАПУСК системы, причем со слов вашего же клиента. Если я гдето просчитался - пожалуйста поправьте меня