Сравнение Лонта 202 и Цербер изготовителями

[Косарев Сергей]

Владимир Николаевич!
Я постарался более внимательно ознакомиться с системой Цербер, правда только на основании информации с вашего сайта. Несомненно - система содержит ряд оригинальных технических решений и достаточно интересна. Правда возникло и много вопросов. Первый по частотному планированию - имеется много уровней ретрансляции. Каждый уровень использует свою частоту, или во всей системе одна сквозная частота?

[Коча]

2 Kosarev Sergei

Владимир Николаевич!
Я постарался более внимательно ознакомиться с системой Цербер, правда только на основании информации с вашего сайта. Несомненно - система содержит ряд оригинальных технических решений и достаточно интересна. Правда возникло и много вопросов. Первый по частотному планированию - имеется много уровней ретрансляции. Каждый уровень использует свою частоту, или во всей системе одна сквозная частота?

II. "Рубеж" - "Цербер"

Из описания:

Внимание!
Очень важно правильно понимать принцип построения сети, т.е. то, как прибор выбирает тот или иной ретранслятор и какими правилами он при этом руководствуется. Понимание этого поможет вам в дальнейшей работе и избавит от множества вопросов.

1. Каждый прибор, в первую очередь, старается передать сообщение по кратчайшему пути. Самый кратчайший путь – это прямая передача на ЦС (центральная станция).
2. Из нескольких ретрансляторов он выберет, тот прибор, уровень ретрансляции которого самый низкий.
К примеру:
Прибор слышит ретрансляторы 1-ого 3-ого и 5-ого уровней ретрансляции. Для передачи сообщений, из этих трех приборов, он выберет ретранслятор 1-ого уровня, даже в том случае, если уровень сигнала на оставшихся приборах будет выше.

Получается:

Например, что отсутствует 2-й канал связи, глушим одноканальную систему, а именно ретранслятор 2-го уровеня, что получаем? Целая ветвь дерева "отрубилась"! "Охота на лис", ночью?

Сергей Александрович - система одноканальная! По глушению получается - нет проблем!

[Владимир Тулин]

Если можно № страницы из инструции.

[Белов Борис Алексеевич]

Сергей, видимо да. На мой взляд, Белов напрасно начал обсуждать другие системы (Цербер) на форумах,при этом их унижать ,а понимать 202. Вы правы три системы совершенно разные, сходство только в частоте 433.

Опять интересно получается - оказывается не мне сначала задавали посетители форумов вопросы типа "А Цербер не лучше вашей системы?" или "а что вы думаете о Цербере?", зачастую более чем агрессивно - а я видимо сам заводил подобные разговоры? Как-то не складывается у вас обличительный процесс, Владимир Николаевич, может быть вернемся к обсуждению наших систем (для чего, как мне кажется, вы меня сюда и пригласили), для начала хотябы к развернутым ответам на уже заданные вопросы? Я более чем миролюбиво и конструктивно подготовил задачу клиента для калькуляции и генерации карты расстановки ретрансляторов, по пятому разу объяснил вопрос про "сеть на нестабильных узлах" - может быть нам удастся найти немного времени и обсудить их?

[Коча]

2 Владимир Тулин

См. рис.2 стр.5 - картинка построения сети



Внимание! Параметр региона ЦС обязательно должен совпадать с параметром региона объектового прибора, в противном случае центральная станция не будет принимать сообщения с объектовых приборов, даже при одинаковых настройках частоты



Владимир Николаевич!

Не обижайтесь на меня, просто я хочу чтобы Ваш товар был лучше! Объектовка понравилась, найдено нескольких оригинальных решений.

На мой взгляд нехватает целой линейки приборов 1, 2, 5-шлейфных и пр.

[Белов Борис Алексеевич]

Владимир Николаевич!

просто я хочу чтобы Ваш товар был лучше! Объектовка понравилась, найдено нескольких оригинальных решений

Вот и мне тоже кажется, что здоровый диалог позволит и нам и Рубежу повысить качество наших продуктов в ходе активных и конструктивных дебатов.

[Сергей К. Форт]

Мое мнение... 200-я Альтоника хороша дешевизной, быстротой развертывания, наличием ретрансляторов, наличием носимых КТС, относительной простотой обслуживания. При грамотном выборе антенн, количества и расположения ретрансляторов, результаты получаются неплохие. Огромный минус - абсолютная незащищенность радиоканала. Не так давно бегал вокруг офиса со сканером и направленной антенной, вычисляя источник помехи, которая полностью давила один из выносных приемников. Вычислил автомобиль с заглючившей сигнализацией. Бутылка шампанского и коробка конфет убедили хозяйку авто в необходимости исправления ситуации. Но могло быть и хуже
202-я... Используем, в основном, коммуникаторы на которые цепляем либо несколько объектов, либо один крупный объект с большим количеством разделов. К радиоканалу претензий нет, но очень капризна в выборе места установки объектовой антенны. Недостатки несколько иного характера. При массовой постановке/снятии разделов теряются события. Партии передатчиков одной серии отличаются по работе. Для обслуживания требуется достаточно подготовленный персонал, с достаточно гибкими мозгами. Ну, и цена. Цена оставляет желать лучшего. Понимаю. Кризис, каждый выживает, как может, но, господа, платить 7000 рублей за голый 5-ти шлейфовый прибор, это слишком...
"Цербер"... Пожалуй единственный, на сегодняшний день, универсальный прибор. Приспосабливается под любые нужды. Наличие в базовой комплектации двух-амперного блока питания, 16 шлефового ППК, контроллера ТМ за очень небольшую цену, очень импонирует Возможность работы в качестве радиомодема и многоуровневая ретрансляция - тоже. При достаточной насыщенности сети приборами, возможность организации резервного пульта в любой точке города. Но самое основное, что повлияло на выбор этой системы, возможность объединения разрозненных кустов 200-й Альтоники в единую сеть. Работы пока не закончены, но те результаты, которые имеем на сегодняшний день, радуют
Недостатки... На начальном уровне развертывания система достаточно уязвима и требует много сил для создания устойчивого радиоканала. По мере разворачивания Церберв дальше, буду отписываться о результатах...

[Коча]

2 Сергей К

+5. Вы повторили все мои слова на этом форуме.

Не так давно бегал вокруг офиса со сканером и направленной антенной, вычисляя источник помехи, которая полностью давила один из выносных приемников. Вычислил автомобиль с заглючившей сигнализацией. Бутылка шампанского и коробка конфет убедили хозяйку авто в необходимости исправления ситуации. Но могло быть и хуже


Максимум от 1 до 100 объектов на RS-200 - больше полный п...ц! Начинается "охота на лис", слава богу что Вы нашли источник помехи.

"Цербер" - это аналог RS-200, только с более интересной объектовкой (резервные каналы связи и пр.).

2 Сергей К

Недостатки... На начальном уровне развертывания система достаточно уязвима и требует много сил для создания устойчивого радиоканала.

У меня возникло много вопросов к "Церберу", а именно по ретрансляции:

из описания

Использование хорошей антенны позволяет добиться устойчивой радиосвязи на больших расстояниях поэтому, создав сеть первого уровня, можно начинать развитие остальной сети, настраивая сигнал таким образом, чтобы он шел на ПЦН через «ретранслятор». В дальнейшем в качестве объектовой антенны можно использовать антенну «АЦ 433», дальность действия которой составляет; до 500 м. в городской застройке и от 1,5 до 4 км. в прямой видимости.

Н-р: 1 объект находится вблизи БС, 2-й за 4км, 3-й в 2 км, но там большая "экранировка" и т.д. Вопрос, сколько нужно ретрансляторов на первоначальном этапе?

Получается на начальном этапе мы не знаем во сколько выльется развертывание системы. Она носит вероятностную функцию, а именно на уровне "где-то приблизительно так"!

[Сергей К. Форт]

1 объект находится вблизи БС, 2-й за 4км, 3-й в 2 км, но там большая "экранировка" и т.д. Вопрос, сколько нужно ретрансляторов на первоначальном этапе?

Мой пример: БС в центре города. "Объект" (пульт 200-й Альтоники с 236 объектами) на дальней окраине соседнего города. Расстояние по прямой около 18 км. Учитывая интенсивную застройку и наличие по трассе 2-х промышленных зон с хорошим уровнем помех, расположение приборов получилось такое: БС - 1-й ретранслятор 1,5 км; 1-й - 2-й ретрансляторы 9 км; 2-й - 3-й ретрансляторы 11 км; 3-й ретранслятор - объект 1,5 км. На длинном участке пришлось поставить "Лиру-450", остальные антнны Анли А-200. На БС Анли А-300

[Косарев Сергей]

2 Kosarev Sergei

"Сергей Александрович - система одноканальная! По глушению получается - нет проблем!"

Kocha - спасибо за ответ.

По описанию именно так и получается. В этом случае система Цербер оказывается совсем незащищённой. Может всё-таки мы что-то неправильно понимаем? Хочется увидеть ответ от Владимира Николаевича.

[Белов Борис Алексеевич]

Мое мнение...

Огромное спасибо за мнение.

200-я Альтоника хороша дешевизной, быстротой развертывания, наличием ретрансляторов, наличием носимых КТС, относительной простотой обслуживания. При грамотном выборе антенн, количества и расположения ретрансляторов, результаты получаются неплохие. Огромный минус - абсолютная незащищенность радиоканала. Не так давно бегал вокруг офиса со сканером и направленной антенной, вычисляя источник помехи, которая полностью давила один из выносных приемников. Вычислил автомобиль с заглючившей сигнализацией. Бутылка шампанского и коробка конфет убедили хозяйку авто в необходимости исправления ситуации. Но могло быть и хуже

Совершенно верно - канал 200 системы СТАНДАРТНЫЙ, канал один, защищенность от глушения одного стандартного радиоканала 15 кГц 433 диапазона такаяже как и во всех других системах, применяющих подобный радиоканал - например тот же Цербер (та же ситуация - один канал, стандартный, помехозащищенность невелика, дополнительно снижается за счет повышения скорости передачи информации).

202-я... Используем, в основном, коммуникаторы на которые цепляем либо несколько объектов, либо один крупный объект с большим количеством разделов. К радиоканалу претензий нет, но очень капризна в выборе места установки объектовой антенны. Недостатки несколько иного характера. При массовой постановке/снятии разделов теряются события. Партии передатчиков одной серии отличаются по работе. Для обслуживания требуется достаточно подготовленный персонал, с достаточно гибкими мозгами. Ну, и цена. Цена оставляет желать лучшего. Понимаю. Кризис, каждый выживает, как может, но, господа, платить 7000 рублей за голый 5-ти шлейфовый прибор, это слишком...

По цене спорить пока не буду - финвыкладок от Рубежа реальных пока нет, по прайсу сделать верный вывод достаточно сложно, можно ошибиться и ненароком обидеть Рубеж. Относительно выбора места установки объектовой антенны - да, необходим выбор, как в любой системе РСПИ. Гдето усилий меньше - гдето больше. Относительно подготовки персонала для работы с 202-й - есл есть какие-то проблемы прошу направить ко мне на консультацию старшего технического специалиста, быстро разрешим все вопросительные моменты. Там на самом деле все просто - надо помнить несколько основных вещей.

"Цербер"... Пожалуй единственный, на сегодняшний день, универсальный прибор. Приспосабливается под любые нужды. Наличие в базовой комплектации двух-амперного блока питания, 16 шлефового ППК, контроллера ТМ за очень небольшую цену, очень импонирует Возможность работы в качестве радиомодема и многоуровневая ретрансляцияя - тоже. При достаточной насыщенности сети приборами, возможность организации резервного пульта в любой точке города. Но самое основное, что повлияло на выбор этой системы, возможность объединения разрозненных кустов 200-й Альтоники в единую сеть. Работы пока не закончены, но те результаты, которые имеем на сегодняшний день, радуют Недостатки... На начальном уровне развертывания система достаточно уязвима и требует много сил для создания устойчивого радиоканала. По мере разворачивания Церберв дальше, буду отписываться о результатах...

Опять таки согласен - проработка объектовой части приборов Цербера заслуживает всяческих похвал и глубокого уважения, однако так же согласен что на первый взгляд стадия развертывания системы представляет существенную проблему и по коммерческой и по технической составляющей. Дополнительно опять таки хочу (как попугай уже ) выразить мысль что я бы строил РСПИ на базу Цербера не по принципу "сеть на нестабильных узлах" - а ставил бы ретрансляторы выделенно (а не на объектах), так как схема "сеть на стабильных узлах" на порядки надежнее и прежде всего согласно человеческого фактора - никто из нас не совершенен, тем более в предсказании какой узел и почему завтра вылетит со связи. Относительно помехоустойчивости радиоканала Цербера - пока на первый взгляд согласен с Kocha, что она соответствует помехоустоячивости радиоканала 200-й системы. А так как на вопросы Косарева по радиоканалу ответов от Рубежа также нет - окончательный вывод пока сделать по этому вопросу не представляется возможным

[Белов Борис Алексеевич]

Получается на начальном этапе мы не знаем во сколько выльется развертывание системы. Она носит вероятностную функцию, а именно на уровне "где-то приблизительно так"!

Мало того что нет возможности верно оценить первоначальные затраты и рассчитать архитектуру группировки ретрансляторов самостоятельно - как показывает обсуждение в этом форуме, также не получается в разумные сроки получить подобную информацию от самого Рубежа. Я особой проблемы здесь не вижу - я уже чтото рассчитал и по финансам и по количеству - расположению ретрансляторов для моей задачи на калькуляцию по Санкт-Петербургскому примеру, но не хотелось бы бросать тень на стиль дебатов непроверенными данными, граничащими с измышлениями - все таки жду ответов от Цербера с картой расстановки ретрансляторов и ценой проекта, ну или хотябы сроков предполагаемо готовности этих данных.

[Юрий Михайлов, Рубеж]

Получается на начальном этапе мы не знаем во сколько выльется развертывание системы. Она носит вероятностную функцию, а именно на уровне "где-то приблизительно так"!

Согласен. На начальном этапе со 100% уверенностью назвать точное количество ретранслятров не получется. Но тогда назовите пожалуйста систему без ретрансляции, которая со 100% гарантией покроет все районы города, особенно если город находится не в степях Казахстана, а в горной местности с большими перепадами высот. В таких условиях, только ретрансляция позволит вам вывести сигнал со всех районов, в обход сопок и холмов. В приведенной вами картинке из руководства на ППКОП "Цербер" - схематично показан принцип развертывания сети, о чем черным по белому написано. Не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте принцип работы системы с принципом развертывания сети. Это две абсолютно разные вещи.

Из Руководства на ППКОП"Цербер03"
На рисунке схематично показан принцип развертывания сети. В первую очередь устанавливается ЦС, на рисунке она изображена красным цветом. Затем устанавливаются «главные» ретрансляторы. От ЦС и «ретрансляторов» разворачивается остальная сеть. Приборы, чей сигнал идет «напрямую» на ЦС обозначены зеленым цветом.На рис.2 мы видим, что сигнал с приборов, обозначенных зеленым кружком, идет сразу на ЦС, поэтому таким приборам соответствует первый уровень ретрансляции. Мы их называем приборы (ретрансляторы) первого уровня. Синим кружком, обозначаются приборы второго уровня ретрансляции, сигнал с этих приборов идет на ЦС через один промежуточный ретранслятор (прибор первого уровня). Приборами третьего уровня ретрансляции являются те ППКОП, чей сигнал идет на ЦС через два промежуточный ретранслятора, сначала прибор второго уровня, затем первого. Всего в сети можно реализовать 253 уровня ретрансляции.

"Цербер" - это аналог RS-200, только с более интересной объектовкой (резервные каналы связи и пр.).

Абсолютно 2 разные системы. Вы в корне не правы. Аналог - это нечто, представляющее соответствие, подобие, схоодство. В этих системах сходство только одно - это частотный диапазон

[Белов Борис Алексеевич]

На начальном этапе со 100% уверенностью назвать точное количество ретранслятров не получется. Но тогда назовите пожалуйста систему без ретрансляции, которая со 100% гарантией покроет все районы города, особенно если город находится не в степях Казахстана, а в горной местности с большими перепадами высот.

Пожалуйста. Хороший пример - Владивосток покрыт системой 202 одной станцией. Схема покрытия была рассчитана силами моей рабочей группы - и после развертывания системы результаты были даже лучше прогноза, эта установка до сих пор приводится в том числе и сотрудниками завода Альтоника на семинарах и выставках как пример покрытия одной станцией целиком города при сильнопересеченной местности. Тот же самый результат также при планировании установки моей рабочей группой достигнут в Майкопе, те же результаты мы показывали и в Сочи на опытной станции, те же результаты в Махачкале, Владикавказе, в Баку - везде города покрыты системой целиком при правильном планировании архитектуры системы.

В таких условиях, только ретрансляция позволит вам вывести сигнал со всех районов, в обход сопок и холмов.

Как показала практика - ретрансляция далеко не единственный вариант работы в пересеченной местности. Так что словосочетание "только ретрансляция" я бы использовать не стал.

В приведенной вами картинке из руководства на ППКОП "Цербер" - схематично показан принцип развертывания сети, о чем черным по белому написано. Не надо выдавать желаемое за действительное. Не путайте принцип работы системы с принципом развертывания сети. Это две абсолютно разные вещи.

В данном случае интересны обе схемы - и развертывания, и работы. Есть ли возможность с ними ознакомиться? По схеме развертывания сети кстати есть один существенный, я бы даже сказал принципиальный вопрос, но его пока оставим - и так неотвеченных вопросов многовато.

"Источник:Kocha
"Цербер" - это аналог RS-200, только с более интересной объектовкой (резервные каналы связи и пр.)."
Абсолютно 2 разные системы. Вы в корне не правы. Аналог - это нечто, представляющее соответствие, подобие, схоодство. В этих системах сходство только одно - это частотный диапазон

Согласен, системы Цербер и 200 абсолютно разные - а вот помехоустойчивость радиоканалов получается более чем сравнима.

[Денис Котов]

Здравствуйте, Борис Алексеевич! Хотел по подробнее спросить про развертывание системы в городе Владивостоке. Сколько объектов подключено на базовую станцию и сколько выносных антенн установлено на объектах???